Das schwedische Königsschiff Wasa

  • Hallo Freunde...

    Seit geraumer Zeit quält mich die Frage, war die Wasa nun rot oder blau?

    Dazu gibt es sowohl im Modellbaubereich, als auch in Büchern, verschiedene Ansichten. :cursing:

    Was meint Ihr dazu?

    Gruß und bleibt gesund, Euer Renee

    Im Wald boten sich mir zwei Wege dar.

    Ich nahm den, der weniger betreten war!

  • Hallo Renee,


    Soweit ich das aus den Wasa-Museum noch weiß, war die Dame ganz schön bunt bemalt.


    Mondfeld schreibt ja es gab kein blaues Pigment für die Schiffe, große blaue Flächen wären daher Unsinn. Aber in dem rekonstrierten Figurenschmuck kam schon Blau vor.


    Hast Du mal auf die Webseitevom Wasa-Museum geschaut ?


    Liebe Grüße

    Imo

    Warum sollte man homophob, sexistisch, judenfeindlich oder rassistisch sein, wenn man auch einfach menschlich sein kann ?

    (unbek. Verfasser)

  • Entschuldigung den Missbrauch, aber "Die Wasa" ist für mich eine Steilvorlage.


    Das klärt zwar nicht Deine Frage nach der Farbe, beschreibt jedoch das "gespreizte Triptychon" und damit die dürftige Faktenlage.:D


    Ahoi

    René

    So langsam geht's mir wie dem Virus...

    Ich brauch dringend einen Wirt!

  • Hallo Renee,

    Blau für uns eine sehr gewöhnliche Farbe, aber damals schwierig herzustellen.

    Blau wurde oft mit Hilfe von Pflanzen hergestellt, Indigo beim Blaudruckverfahren für Textilien (Tischdecken). Sicherlich nicht einsetzbar für Schiffsfarben, da blau erst durch einen chemischen Prozess bei Baumwolltextilien ensteht.

    Aber Imogen hat es schon beschrieben, die Figuren der Wasa waren mit einer roten und art türkisblauen Farbe gefasst.

    Die Wasa sollte den Reichtum des Herrschers zeigen, warum sollte da nicht eine Farbe zum Einsatz kommen, die damals mit Gold aufgewogen wurde: Ultramarin. In der Malerei damals viel verwendet. Schweden trieb damals lukrativen Seehandel und wollte das auch darstellen.

    Bei den Bilder aus dem Wasa Museum, scheint der Rumpf rot und blau.


    Ich bin gespannt, für welche Farbe du dich entscheidest.


    Viele Grüße

    Ulli

  • Egal für welche Farbvariante das Entscheidungspendel ausschlägt, saustarkes Projekt!!! Also, wenn du es verwirklichen solltest, werde ich das mit größten Vergnügen verfolgen.
    Leider kann ich zur eigentlichen Frage keinen Beitrag leisten. Dafür ist mein Besuch im Wasa-Museet leider schon zu lange her. Und man durfte damals noch nicht mal Fotos machen. Wird sich wahrscheinlich nicht geändert haben. Ich kann mich daran erinnern, dass dort ein riesiges Modell stand, was mit größter Sorgfalt und Hingabe dem Original nachempfunden war. Da stimmte jede Figur. Auch davon hatte das Original eine riesige Menge...


    Ich hab da noch was gefunden. Vielleicht hilft es: https://www.modelships.de/Muse…Museet-Stockholm/Wasa.htm

    "Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte: 'wo kämen wir hin?' und keiner ginge, um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?"

    Edited once, last by Philipp Tietz ().

  • Hallo Renee
    Unglücklicherweise.
    Ich werde Sie enttäuschen - aber beide Farbvarianten sind korrekt.
    Dunkles Burgund ist eine frühere Variante - die jüngsten Restaurierungsarbeiten haben dies bestätigt.
    Dunkle und helle burgunderfarbene Variante - dieses Gemälde ist viel später nach der ersten Modernisierung der Vasa.

    Hängt davon ab, welchen historischen Zeitraum Ihr Modell darstellen soll.

    Mit freundlichen Grüßen und viel Spaß mit dem Modell.

    ____________

    Entschuldigung, ich spreche und schreibe nicht sehr gut Deutsch. :(

  • Nun, ich denke, die Wasa ist eins der wenigen Schiffe, die es nur in einem Bauzustand gab. Sie wurde nie umgebaut, wie wir alle unglücklicherweise wissen.

    Dass blau in dieser Zeit nicht oder kaum Verwendung fand, ist bekannt. Ich denke, dass Rene's Link (der zweite) korrekt sein dürfte.

    Aber wie sehr viel bei den historischen Seglern ist auch das wohl nicht abschliessend zu klären.


    Beabsichtigst Du das Modell zu bauen? Falls ja, dann wäre das riesig!


    René Pinos danke für den ersten Link, selten so gelacht!


    Beste Grüsse

    Peter

  • Moin Renee,


    ich möchte auf den Beitrag von Imo mit dem Hinweis auf zu Mondfeld eingehen, der bezüglich der historischen Farbgebung zum Blau sehr viel geschrieben hat und davon nur den letzten Satz zitieren:


    "Schiffe konnten erst im 18. Jahrhundert blau bemalt werden"


    Das beträfe die Wasa in ihrer Gesamtheit, bei der Bemalung von Figuren etc. kam blau schon eher vor.


    Viele Grüße

    Gustav

    Auch kleine Dinge können Freude bereiten.

  • Moin zusammen,


    die Farbgebung der Vasa gründet nicht nur auf Vermutungen, sondern auf die Auswertung der im Holz gefundenen Farbpartikel/-pigmente.


    Mondfeld hat sich in seiner Abhandlung ausgiebig zu den Farben geäussert, dem ist wenig zuzufügen. Es gab noch Farbtöne, die eher einem Taubenblau nahe sind (schmalt), aber dem königlichen Blau des schwedischen Banners nicht entsprachen.


    Die blaue Farbe an der Vasa entstammt dem berühmten Schiffstypen-Buch von Langström (siehe Foto) und dem darauf fussenden allgemein bekannten -übrigens sehr guten-

    Plastikmodell von Airfix (Boxart-Foto).


    Ich kenne genug Modellbauer, die sich einfach die künstlerische Freiheit nehmen, eben den Rumpf der alten Lesart nach blau zu pönen. Das bunte Gewusel gefällt halt nicht jedem.


    Gruß

    Hadu

  • n'Abend zusammen...

    Recht herzlichen Dank für die, teils ausführlichen Stellungnahmen. :love:

    Das hat schon mal geholfen. :rolleyes: Im Moment überleg ich noch, ob sich der Bau realisieren ließe. :S

    Danke und Gruß, Euer Renee

    Im Wald boten sich mir zwei Wege dar.

    Ich nahm den, der weniger betreten war!

  • Hallo Reinhard,

    mit Deinem selbst entworfenen Modell des Roten Löwen hast Du ja wohl hinlänglich bewiesen, dass Du in der Lage bist ein Segelschiff selbst zu entwerfen. Insofern betrachte ich Deinen letzten Beitrag eher als einen rhetorischen Beitrag!

    Ganz sicher Du kannst Das!!!! Keine Frage!!!!

    Das andere ist die Frage nach historischer Korrektheit! Was immer auch darunter zu verstehen ist.

    Vor dem Hintergrund der aktuellen Entwicklung fällt in letzter Zeit des öfteren der Begriff der "Wissenschaftshörigkeit".

    Und immer wieder flammt in der Geschichtsforschung der Diskurs der Geschichte als Fiktion auf.

    Gib Spaßeshalber einmal den Begriff Geschichte und Fiktion in einem in Deiner Suchanfrage ein.

    Du wirst Dich wundern, wie viele Einträge Du im weltweiten Netz dazu finden würdest.

    Sicherlich würde es uns Allen besser gehen, wenn sich zumindest bestimmte Epochen unserer Geschichte als perfide Gedankenspiele fragwürdiger Autoren und Drehbuschschreiber im Nachhinein herausstellen würden.

    Vor diesem Hintergrund erscheint die Frage nach der "exakten" Frage der Bemalung der WASA eher unbedeutend. Vor diesem Hintergrund müsste die Frage aufgeworfen werden, wie viele Bismarck und andere Modelle, nicht nur der Kriegsmarine mit dem "richtigen" bzw. "unrichtigen" Farbton in der Farbgebung ausgestattet worden sind.

    In dieser Hinsicht ist die Frage nach historischer Korrektheit nur ein Aspekt unter Vielen, dies vor Allem, wenn Du und Deine Liebsten die nächsten Jahre mit dem Modell an entsprechender Stelle werden Leben müssen.


    Insofern wünsche Ich viel Spaß beim Bau Deiner WASA!


    Thomas

  • Guten Abend zusammen...

    Ich hab da noch mal ne Frage an die Freunde historischer Segler.

    Es geht um die Niedergänge im bzw. auf dem Schiff.

    Beim "Roten Löwen" waren sie damals in der Decksansicht eingezeichnet :rolleyes:,

    auf den Plänen der "Wasa" sind sie zwarin der Seitenansicht im Schnitt zu sehen,

    auf Deck sucht man sie dort allerdings vergebens. ?(

    Ich hab sie mal in einer Skizze mit Geländer dargestellt, wie ich mir das vorstelle.

    Was meinen die Kenner der Materie dazu? Wäre die Anordnung so möglich?

    Euer Renee


    Im Wald boten sich mir zwei Wege dar.

    Ich nahm den, der weniger betreten war!

  • Der Schiffsarchitekt der Wasa hat, mit Absicht, keine Decksdurchbrüche für Niedergänge vorgesehen. Als früher Verfechter des skandinavischen Designs, machte er sich für schlicht-elegante Optik stark. Er beharrte darauf, dass Öffnungen für Niedergänge den ästhetischen Rythmus, der von Plankengängen und Lukengrätings vorgegeben wird, auf das Ekelhafteste verderben würde. Die Leitern. die im Längsschnitt zu sehen sind, sind nur für den äussersten Notfall vorgesehen. Für diesen Fall ist jeder Leiter ein Handbohrer und eine Stichsäge zugeordnet, damit das nächste Deck erreicht werden kann. (Das Werkzeug wäre im Modellmaßstab vielleicht zu klein um dargestellt zu werden.) Die Admiralität war sehr skeptisch, stimmte aber einem Kompromiss zu. Demnach sollten zunächst die Erfahrungen der Jungfernfahrt ausgewertet werden, bevor ein Gremium entscheidet ob es denn wirklich nötig sei Durchbrüche nachzurüsten. ... hat sich dann aber erübrigt.

    Ewig währt am längsten.

  • Liebe Renee,


    was in Deiner Deckansicht als »57« bezeichnet ist, sollte die Luke zum vorderen Niedergang sein. Der zweite, tieferliegende Niedergang in Deiner Schnittzeichnung ist vom Oberdeck aus nicht sichtbar (es sei denn, Du baust ein Schnittmodell ;)). Die Grätings (oder auch Grätinge genannt) waren herausnehmbare Holzgitter. Sie konnten, z.B. im Gefechtsfall, eine Niedergangsluke verschließen.


    Zur Farbfrage kann ich nur auf das Modell von Alexander Fricke verweisen:


    https://www.arbeitskreis-histo…glieder/modelle/vasa1628/


    Er hat über zwei Jahrzehnte an dem Modell gearbeitet und das Original in Stockholm immer mal wieder besucht. Es ist nach neusten Forschungsergebnissen erbaut und dem neuen Stand der Forschung immer wieder angeglichen worden. Überprüfungen haben ergeben, dass die äusseren Bordwände rot angemalt waren (die Forschung sprach vorher aber auch mal von blau. Daher finden sich auch ältere Modelle mit blauen Bordwänden). Bei den schönen Modellbildern im obigen Link findest Du auch die Situation Deines vorderen Niedergangs wieder.


    Werner Zimmermann hat einmal vor Jahren einen sehr aufschlussreichen Aufsatz zum Thema »Blau im historischen Schiffbau« geschrieben. Wolfram zu Mondfeld hat diesen Aufsatz in seinen Büchern übernommen. Die Verallgemeinerung »Blau gab es auf historischen Segelschiffen nicht« kann man aber nicht so stehen lassen. Auf der VASA fanden sich – laut Alexander Fricke – die drei Blaupigmente Smalte, Kupferblau (Azurit) und Indigo (letzteres war nicht optimal für Aussenbemalungen. Der Farbton wandelte sich dort von blaugrün bis türkis).


    Viele Spaß und Erfolg beim bau Deines Modells und viele Grüße vom Klaus :)

    »Das muss das Boot ab können!»

  • Moin Klaus...

    Na das ist doch mal eine Aussage und hat mich sehr gefreut. Und auf Deinen Link bin ich inzwischen auch schon gestoßen.

    Wirklich ein phantastisches Modell. So detailliert wird min Kartonmodell sicherlich nicht ausfallen.

    Den vorderen Niedergang werde ich entsprechend ändern. Das macht auch Sinn, schon wegen den dort stehenden Kanonen.

    Und mit dem "Schnittmodell" kommst Du meinem Vorhaben schon ganz nah.

    Die grundsätzlichen Änderungen vom Baubogen sind derzeit abgeschlossen und ich werde mit dem Baubericht anfangen.

    Gruß und bleib gesund, Renee

    Im Wald boten sich mir zwei Wege dar.

    Ich nahm den, der weniger betreten war!