Bewaffnung von WHV-Modellen

  • Hallo Freunde


    Ich hab da mal eine Frage an die KM-Cracks unter uns


    Ich hab mal dem Torpedoboot T1-12 von WHV auf die Back eine 3,7cm vom Mannheimer Verlag gesetzt.


    Geht das oder ?



    da hab ich noch ein altes Modell hinter das neue gesetzt mit der alten Plattform, allerdings eine 3,7 Zwilling aus Plastik (woher ???)


    Was sagtIhr dazu??


    Gruß aus Heidelberg


    Hardie

  • Hallo Hardie,


    Bin zwar nicht von den KM - Cracks ,aber die Plattform vom Mannheimer Verlag gefällt mir persönlich gut .

    Das schiff ist mit sehr feinen Teilen gebaut ,da muss einfach das Geschütz genau so Fein sein.

    Wie gesagt hab nicht soooviel Ahnung von Schiffen aber mir Gefällts.


    Viele Grüße aus Sachsen


    Asdera

  • Hallo Hardie


    Ob das historisch oder technisch ok ist, kann ich dir nicht sagen. M.E. ergibt es aber einen sehr inhomogenen Eindruck, weil die Abstraktion eines WHV-Modells nicht vergleichbar ist mit der eines Mannheimer Verlages.


    Andi

    Alles, was wir heute aufbrauchen oder zerstören können, sollten wir keinesfalls unseren Nachkommen überlassen.

  • M.E. ergibt es aber einen sehr inhomogenen Eindruck, weil die Abstraktion eines WHV-Modells nicht vergleichbar ist mit der eines Mannheimer Verlages.


    Andi

    Genau so wirkt es für mich auch.

    Fertig: Patrouillenschiff POTSDAM

  • Moin Hardie,

    wenn das die einzige Superung wäre, würde das auffallen. Wenn Du das ganze Schiff auf das up-to-date Niveau bringst fällt das gar nicht auf. Dann soll das so sein. Ich mache das sogar bei JSC-Schiffen (was soll ich denn machen?) usw., da sind Teile, die sind teilweise absolut unbrauchbar.

    Antwort von "unserem" Walter S.: das ist doch mein (!) Modell :D

    Grüße aus dem Norden

    Ralph

  • Hallo Andi


    ein abstraktes WHV Modell hab ich in meiner Flotte. Ich werde auch die restliche Bewaffnung mit Teilen vom Mannheimer Verlag und mit Teilen von Peter Hurler bauen. Ich sehe das WHV-Modell als Grundlage für diese Superung an. In Friedrichshafen ist T1 dabei.


    Liebe Grüße aus Heidelberg


    Hardie

  • Moin, moin Hardie,


    vielleicht gibt dir mein alter T12-Dergel (in Annäherung) Anregung......die Bewaffnung von T 12 war zum Kriegsende noch anders.

                 



    Gruß

    HaJo


    PS: Auf der Back gab es glaube ich nie eine 3,7cm-Doppelzwille.....das war immer eine Einzellafette.

    Exercitatio artem parat!

  • Moin Hardie,

    das Thema ist nicht die Bewaffnung - auch nicht von welchem Bausatz entnommen oder welcher Zeitrahmen; das Problem liegt für mich in dem dösigen Gelbstich in den WHV-Modellen; sie haben es selbst in guten Zeiten nicht hinbekommen, mal jemanden zu fragen, der sich auskennt; die Drucker hätten damals schon die Farben mischen können und es gab Informationen über die Grundanstriche. Dieser Stich zieht sich durch alle Modelle, vielleicht die LEIPZIG weicht ein wenig davon ab ..
    Wolfgang Keller und Dieter Pongratz haben es weitestgehend hinbekommen mit den Farben.

    Das WHV-Modell allerdings auf deren Niveau zu heben, dürfte sehr schwer sein. Trotzdem Viel Spaß bei dem Ansatz, es zu versuchen.

    Gruß
    kartonskipper

    Die Kuh muß vom Hof - als man sich für ein saftiges Steak noch nicht schämen mußte! hier

  • Hallo Hajo,

    ich werde bei der 3,7 auf der Back das Schutzschild auswechseln, so, wie es auf deinem Foto aussieht


    Hallo Wilfried

    Ich hab nicht die Absicht, da irgendein Niveau bei meinem Modell auf Mannheimer o.ä. niveau anzuheben, ich will es halt nur etwas verfeinern.

    Wenn das Modell so aussehen wird, wie das von HaJo, dann isses gut.


    Heut geht es weiter


    Gruß Hardie

  • Moin, moin Wilfried,

    ....das Problem liegt für mich in dem dösigen Gelbstich....

    Die alten Modelle Torpedoboot JAGUAR und Torpedoboot T 1-12 (Lehrmittelinstitut/Jade-Verlag) hatten eigentlich vom Druck her überhaupt keinen Gelbstich, sondern das war eine helles Grau (in Richtung Lichtgrau RAL7035), dass von Auflage zu Auflage marginal unterschiedlich ausfiel. Wobei der ursprüngliche Druck vom Lehrmittelinstitut mir noch am besten gefällt.


    Der Gelbstich (Gilb!!!) bei meinem Modell (Jade-Verlag) rührt schier vom Alter her. Rumpf, Aufbauten und Schornstein entstanden im Februar 1974 (da war ich 16 Jahre alt), im Rahmen des MRB "Die Unvollendeten" habe ich es dann Ende 2020 fertiggestellt und dabei entsprechend gesupert - man sieht es auch an den unterschiedlichen Farben. Der "dösige Gelbstich" beim frischen Druck kam dann erst später bei den Digitaldrucken vom MÖWE-Verlag.


    Die Originalfarbe war zum Schluß zwar eher ein Lichtgrau, aber zumeist sehr vermutzt durch die mangelnder Pflege aufgrund der Kriegslage. Es gibt ein Foto, wo T 12 auf der Überführungsfahrt von Whv nach Russland Ende 1945 in der Brunsbütteler Schleuse liegt. Da ist das Boot besser in Schuß. Man kann diverse Änderungen erkennen, so ist z.B. das Steuerhaus sowie der vor dem Steuerhaus liegende "Brückengang" oben mit einer zusätzlichen Stahlplatte gepanzert.


    Vielleicht überkommt es mich ja noch einmal, und ich baue T 12 im "Ablieferungszustand" noch einmal. Übrigens fuhr T 12 bis ca. 1954/55 in der Baltischen Flotte. Es gab jedoch immer wieder Schwierigkeiten und auch Unfälle beim Betrieb der hochgezüchteten Heißdampfanlage, mit der die Russen nicht zurecht kamen. Auch entsprechende Umbauten halfen nichts. Schlußendlich wurde das Boot durch radioaktive Waffenversuche verstrahlt und lag lange Zeit irgendwo am Ladoga-See, bis das vollständige als Wrack verbliebene Boot ca. 1992 entfernt wurde.



    Die Fotos der beiden Bögen sind von Harald Steinhage. Foto T 12 von der Royal Navy.


    Gruß

    HaJo

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    Exercitatio artem parat!

    Edited 3 times, last by Hans-Joachim Möllenberg ().

  • Hallo Freunde


    Ich hab mich mal im Netz umgeschaut und hab viele Bilder von einer 3,7cm FlaK gefunden. Alle hatte ein etwas schräg gestelltes Schutzschild, so wie das auf meinem Modell. Keines hatte ein in der Mitte geknicktes Schild so wie z.b. bei dem WHV Modell von HaJo


    zwei Bilder aus dem Netz


    Grüße aus Heidelberg


    Hardie

    Images

    • 300px-37mm_FlaK-Lafette_C36_twin.png

    Edited once, last by hardie ().

  • Moin, moin Hardie,

    Keines hatte ein in der Mitte geknicktes Schild so wie z.b. bei dem WHV Modell von HaJo.

    Ja das Schutzschild......das von mir verbaute und etwas angepasste Schutzschild ist ja das etwas "fiktivere" vom Bogen. Bei der Konstruktion des Bogens zum Ende der 50er-Jahre hat das niemand interessiert...uns Jungs später schon gar nicht......hielt uns nur bei unserer Flottenvergrößerung auf und bei diesem Modell hatten wir sowieso schon wunde Finger.


    Dieses Whv`ner Schutzschild erinnert einen Ticken an das Schutzschild der 40mm-Bofors-Einzellafette z.B. auf der PRINZ EUGEN. Dort wurde alle 37mm-Einzellafetten auf die Bofors umgerüstet, weil sich inzwischen herausgestellt hatte, dass die Wirkung der 40mm-Granate am Ziel deutlich effektiver war, als die der 37mm-Granate. Bei den 1935er und auch 1937er Torpedobooten wurde ja später der achtere Drillingstorpedosatz durch ein Flak-Geschütz ersetzt. Es wurden hier wohl neben der 37mm-Flak auch (?) die 40mm-Flak verbaut....das war alles nur noch selten einheitlich, es wurde montiert was gerade verfügbar war. Vorne auf der Back gab es wohl nie eine 40mm-Bofors......das war dem Gerhard Neubert als Konstrukteur des Bogens aber wohl egal.......beide Geschütze sind im Bogen gleich (falsch)..... ^^.


    Man muss mit diesen alten Bögen wirklich sehr nachsichtig sein, was die Originaltreue angeht. Damals stand eher deren Baubarkeit im Vordergrund. Diskussionen wie diese hätte es wohl nur sehr selten gegeben. Aber, man kann aus diesen alten Schätzen wirklich etwas sehr ansehnliches machen......und ganz wichtig.....jeder baut SEIN Modell.


    Gruß

    HaJo

    Exercitatio artem parat!

  • Guten Abend,

    mit diesen alten Bögen wirklich sehr nachsichtig sein, was die Originaltreue angeht

    Da stimme ich Dir zu, Hajo; auch was den Rumpf angeht auf dem Originalfoto ist unschwer zu erkennen, das es sich bei dem DESCHIMAG-Boot um einen Knickspantrumpf handelt; aber gut, daran wlll ich mich nicht festbeißen. Ja, diese Modelle sollten damals gut und flott baubar sein. Umsomehr freue ich mich, daß Reinhard jetzt andere und brauchbare Teile aus aktuellen Modellen in Verwendung nehmen will; dafür gebührt ihm mein ganzer Respekt; ich finde es ja ehrenwert, wenn die Gralsritter des Lehrmittelinstitutes die Lanze :D erheben, wenn Kritik aufkommt.
    Ich habe noch einmal gaaanz tief ins Lager gegriffen, Schrank geöffnet, einen Karton mit Möwe/Jade-Verlagsmodellen entnommen. Folgendes Foto zeigt die EMDEN - druckfrisch vor ca. 25 Jahren erworben und lichtsicher und bei entsprechnder Feuchte gelagert; daneben - vor ca. 35 Jahren gebaut, die Reste des KÖNIGSBERG-Modells, im gleichen Karton nach Bau als Rest gelagert. Und trotzdem, weniger Gelb wäre mehr gewesen; ich hätte auch noch BISMARCK, SCHARNHORST, HIPPER, DEUTSCHLAND und andere aus der gleichen Zeit fotografieren können ...


    Ich würde die 4-cm-Flak 28 Bofors einsetzen; wenn ich mich erinnere, sind auf dem Bogen Z-25 von CFM welche enthalten; möglicherweise auch im Baubogen der PRINZ EUGEN.
    Wolfgang Keller hat möglicherweise auch welche eingesetzt beim Vorpostenboot? Die Kanalarbeiter konnten nämlich mit der 3,7cm Doppelflak wenig anfangen; gutes Design aber keine Durchschlagskraft, sagte man damals und ersetzte sie Stück für Stück gegen die Wummen von Bofors, die ja auch lange Jahre in abgewandelter Form die Einheiten der Bundesmarine zierten.
    Gruß kartonskipper

    Die Kuh muß vom Hof - als man sich für ein saftiges Steak noch nicht schämen mußte! hier

    Edited once, last by kartonskipper ().

  • Ich hatte einmal die Gelegenheit mich mit Herrn Neubert zu unterhalten: Dabei habe ich die Maßhaltigkeit der Geschütze und Rohre bemängelt. Er sagte mir dass er die besonderen Merkmale der einzelnen Schiffstypen hervor heben möchte und, da die Kanonen das Merkmal eines Kriegsschiffes seien, habe er sie absichtlich etwas vergrößert. Außerdem sollten die Modelle für Jugendliche rasch zu einem befriedigenden Ergebnis führen und dafür mache er bewusste Einschränkungen bei der Originaltreue. Herr Pongratz hat bei seinem Zerstörer-Modell den Farbton dermaßen überzeugend original-getreu getroffen - wie ich meine - dass das Modell förmlich verschwindet, was ja schließlich auch die Absicht beim Original war. Gefälliger sieht es dadurch nicht aus finde ich. Ein gefälliges Aussehen (warme Farben) könnte vielleicht wohl auch für Herrn Neubert ein Argument gewesen sein. Übrigens gab es seit den Anfängen der Foren wiederholt heftige Diskussionen zum Thema Farbgebung von Modellen. Jedes Modell liegt mehr oder weniger nahe am Orginal, manche leider ganz weit weg. Find ich zwar auch ärgerlich wenn ich's nach dem Kauf bemerke, doch wenn's zu sehr stört hilft nur selber konstruieren. Ist es nicht entscheidend dass man selbst an seinem Modell Freude hat (ob es nun original-ähnlich ist oder nicht) ?

    Vielleicht könnten unsere Spezialisten die Original KM-Farbtöne hier im Forum zur allgemeinen Nutzung reinstellen ? (RAL-Nummern)

  • Guten Morgen

    Vielleicht könnten unsere Spezialisten die Original KM-Farbtöne hier im Forum zur allgemeinen Nutzung reinstellen ? (RAL-Nummern)

    Ich bin weder Spezialist noch Fachmann für die Farben des Reichs-Ausschuß für Lieferbedingungen, um gleich vorweg mal die Abkürzung von RAL zu klären, aber ich kann vielleicht auf ein Druckwerk hinweisen, daß ich vor einiger Zeit in einem französischen Modellbau-Forum vorgestellt habe, und daß nicht preiswert zu erwerben aber seinen Preis wert ist, wenn man sich mit der Thematik der Kriegsmarine und deren Bemalschemen befassen möchte.

    Das Buch wurde gestaltet von meinem Freund John Asmussen aus Dänemark und dem genialen Zeichner Eric Leon.

    Die Wiedergaben der Originale sind im Maßstab 1:700 gehalten und ergänzt durch Original-Fotos; die Anmutung ist excellent.

    Ich habe hier nur beispielhaft ein paar Seiten ausgewählt.

    Wer nach einem besseren handlicherem Compendium zu diesem Thema sucht, wird sich schwertun.


    Von den schweren Einheiten bis zu den Zerstörern, auch die Bordflugzeuge werden hier farblich behandelt.

    Ich hoffe, ich habe jetzt nicht wieder zuviel in alten Wunden gekratzt .. was Modellbau angeht, man sollte sich nicht mit dem zufrieden geben, was man bekommt, sondern auch im Hobby nach dem streben, was für einen selbst möglich ist - und da ist für mich das Beste gerade gut genug .. :D und daß hat nichts mit der Bonität zu tun ..

    Gruß kartonskipper

    Die Kuh muß vom Hof - als man sich für ein saftiges Steak noch nicht schämen mußte! hier

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  • Hallo Freunde


    Wieso diskutiert Ihr eigentlich hier über Farben? :S

    Ich wollte nur etwas über Bewaffnung erfahren. :)


    Übrigens, Ich hab das Thema Bewaffnung von KM-Schiffen mit meinem Modellbaufreund Peter erschöpfend besprochen und weiß jetzt, wie es weitergeht.


    Liebe Grüße


    Hardie

  • Hallo Hardie,

    es gibt ein Buch über die Rohrwaffen der deutschen Kriegsmarine, das noch ziemlich frisch ist


    Miroslaw Skwiot : German Naval Guns 1939-1945


    German Naval Guns 1939-1945
    This hugely comprehensive encyclopaedia covers every German artillery piece mounted afloat during the Second World War, from the huge 15-inch (380mm) guns…
    www.amazon.de


    Ich hab es und finde es sehr gut, bin allerdings nicht so tief im Thema Artillerie der Kriegsmarine.


    Viele Grüße

    Thomas

  • Mir fällt dazu fogende Überlegung ein: Würde man wirklich bei einem Schnellboot ein Geschütz weit vorne auf den Bug stellen. An die Stelle mit den heftigsten Vertikalbewegungen? Von überkommenden Brechern ganz abgesehen. Bei schneller Fahrt haut es doch die Mannschaft doch bei jeder etwas stärkeren Welle über Bord. Und die sollen da ein noch ein Geschütz bedienen und irgend anzielen und womöglich treffen?


    Nur so meine Gedanken. Militärschiffe habe ich nicht gefahren. Bei schnellen Sportbooten käme ich nicht auf die Idee da vorne allzuviel zu positionieren. Da lässt man normalerweise selbst im Binnenbereich noch nicht mal ne lose Leine liegen.

    Wer klebt, der lebt!


    Viele Grüße

    Hans

  • Hallo Hans,


    das Foto in #11 zeigt die Geschützposition vorn auf der Back des Torpedobootes. Bei den Modellen hatte ich mich zunächst gefragt, wie das Ankerhandling funktionierte wenn ausgerechnet dort eine Geschützplattform übergebaut war. Offensichtlich war das aber keine Schwierigkeit.


    Klaus

    »Das muss das Boot ab können!»

  • ...selbst die Vorpostenboote hatte entsprechende Waffen an dieser exponierten Stelle, umgebaute Fischdamper, Walfangboote und auch die KFKs; und die neuen T-Boote waren dafür vorgesehen. Alles eine Frage der Trimmung :D

    Gruß kartonskipper

    Die Kuh muß vom Hof - als man sich für ein saftiges Steak noch nicht schämen mußte! hier

  • Hallo Freunde


    Ich hab mittlerweile alle Informationen zusammen und bedanke mich noch mal in aller Form bei dem Reinhard Lachmann. Der hat mich mit Infos über Literatur bestens versorgt und minutiös die verschiedenen Varianten der T s beschrieben. Der hat übrigens nix wegen Farbgebung geschrieben :)


    Eigentlich müsste ich mindestens 7 verschiedene Bewaffnungsvarianten bauen. Genügend WHV Bögen hab ich ja. die einzelnen veschiedenen Gescütze finde ich bei GPM, den Mannheimern, HMV und bei CFM. Dazu noch die Geätzten von GPM.


    Ich bin ja Rentner und hab Zeit


    Gruß aus Heidelberg


    Hardie

  • Hallo Freunde


    T1 hat noch ein paar 2cm erhalten, noch nicht befriedigend.



    Die 2cm sind gebaut aus den 2cm vom Mannheimer Verlag (Kriegsfischkutter) mit 2cm Rohren vom Slavomir


    Die Proben werden weitergehen


    Gruß aus Heidelberg


    hardie

  • Hallo Freunde


    hier zeig ich 2 Versuche von der 3,7cm Zwillingsflak.


    einmal aus Messingätzteilen von GPM, sehr fizzelich zu bauen, hier hab ich mich mit dem Rohrdurchmesser vergriffen

    und einmal aus Karton von HMV, die 3,7cm von der Bismarck. Viele Teile sind verdoppelt einzubauen, was das Aussehen etwas grob erscheinen lässt. wenn ich auf die Verdoppelung verzichte, dann geht es warscheinlich, oder ich mach einen Kompromiß unter Verwendung einiger Ätzteile.


    Mal sehen, Probebauten mach ich heute.



    Gruß aus Heidelberg


    Hardie

  • Hallo Freunde


    bei der 3,7cm hab ich mich entschieden, das Modell von GPM (ätzteile) zu bauen. Bei dem Modell von HMV, Karton + Ätzteile zusammen sind die Kartonteile gegenüber den Ätzteilen viel zu grob.

    das Original


    da sind 7 Kanonen drauf



    bei dem mittleren Bild ist das HMV/GPM Modell zu sehen (Probebau), rechts die 3,7cm von GPM


    Die vier 3,7cm und die zwei 2cm müssen noch bis nächste Woche Donnerstag fertig werden und auf die Nürnberg kommen.


    Heute ist erst mal Feierabend, gleich ist Bandprobe


    Liebe Grüße aus Heidelberg


    Hardie

  • Hallo Hardie,

    den Gedanken, das WHV Modell mit Teilen andere Modelle zu verfeinern finde ich gut. Dadurch lassen sich aus den alten Bögen doch recht ansehnliche Modelle bauen. Man kann viele standardisierte Ätz- und LC-Teile verwenden und auch die "Ausleihe" von Geschützen wirkt gut. Ich habe das bereits praktiziert und bin mit dem Ergebnis zufrieden.

    Was die Kleinteile anbelangt, ist es zum Teil klüger auf Verdoppelungen zu verzichten. Das muß aber der Modellbauer selber von Fall zu Fall Selber entscheiden. Wenn Teile aus nicht verdoppeltem Karton zu instabil wirken, hilft es, den Karton mit Textilverstärker zu härten.

    Ich wünsche Dir weiter guten Erfolg.

    LG

    Mainpirat

    Wer zufrieden ist, kann niemals wirklich zugrunde gerichtet werden.
    Laotse

  • Hallo Mainpirat


    Danke für Deinen Kommentar. Da sind wir beide einer Meinung. Das mit dem verstärken mit Textilverstärker kannte ich noch nicht, ich nehm da flüssigen Plastikkleber von Revell. Deine Variante werd ich auch ausprobieren.


    Die 3,7cm ist mittlerweile schon weit gediehen.


    Grüße aus Heidelberg


    Hardie

  • Hallo Freunde


    Hier neueste Bider von der 3,7cm


    Serienfertigung, einige Ungenauigkeiten festgestellt.

    jetzt fehlen hier noch die ganzen Sitze und die Halterungen für die Stellräder.


    da muß die FlaK hin.


    Fazit bis jetzt: Ich hab da viiiel zu hastig zusammengebaut und viiiel zu wenig vor der Montage zurechtgebogen.

    Das ganze nochmal.


    Heute muß es aber klappen. Ich kenne jetzt alle Kleinteile und weiß, wie sie zurechtgebogen werden.


    Das wars erstmal, ich halt Euch auf dem laufenden


    Grüße aus Heidelberg


    Hardie

  • Hallo Freunde


    die vier 3,7cm Zwillinge sind fertig. Ich hab alles einigermaßen hingebogen


    Das ist die erste, zur Probe gebaute FlaK


    die vier sind fertig.


    Die Geschütze sind komplett aus Ätzteilen von GPM, die Rohre ebenfalls. Geliefert vom Slawomir, die Handräder gelasert von HMV


    Die kommen jetzt auf die Nürnberg


    Grüße aus Heidelberg


    Hardie

  • Das sehe ich ebenso. Wenn solch detaillierte Bewaffnung an Bord kommt, dann würde ich auch etliche andere Teile überarbeiten. Dazu gehören beispielsweise die eckigen E-Meßbalken.

    Gruß aus Vesterhusby

    Jochen

  • Hallo Jochen


    Du hast Recht, die Meßgeräte werden noch verbessert, bin noch auf der Suche nach geeigneten Materialien.

    Aber die 3,7cm Zwillinge vom WHV-Bogen sind halt nicht brauchbar.


    Gruß


    Hardie

  • Hallo Freunde


    T1 hat seinen Schornstein bekommen und

    T1 hat jetzt die 10cm am Heck, die zweite 3,7cm und die vier 2cm eingebaut bekommen. Der Torpedosatz fehlt noch.

    Der Plan ist, das Boot bis Montag fertig zu bauen





    das ist der Stand von gestern Abend


    Heute geht es weiter mit runden Entfernungsmessern (für den Jochen)


    Liebe Grüße


    Hardie

  • Hallo Freunde


    T1 hat jetzt seinen Torpedoapparat (heisst das so?) eingebaut bekommen


    das ist eine "Marriage" aus dem Bogen von WHV und dem Modell aus dem Z51 von den Mannheimern.


    Für den Jochen: grad bin ich an einem Entfernungsmesser dran zu bauen, so, wie er aussehen sollte. :) :)


    Mal wieder eine Gesamtansicht.


    Heute geht es aber noch weiter >Entfernungsmesser, Masten, Kabeltrommeln, Poller, Relings, die 2cm kriegen auch noch ihre Schulterstützen.


    Grüße


    Hardie

  • Da isser



    Der Entfernungsmesse ist aus Polistyrol Rundprofil 1mm und Teilen vom Z51 von den Mannheimern zusammengesetzt. Verglichen mit dem Gerät aus dem Bogen ist er etwas zu groß geraten. Jetzt weiß ich aber, wie das zu bauen ist.

    Des weiteren hab ich auf dem hinteren Deckshaus nur eine 2cm eingebaut, da gehört aber ein 2cm Vierling hin, den bau ich dann in Friedrichshafen .


    Feierabendansicht


    Heute kommen noch diverse Kleinteile dazu.


    Grüße aus Heidelberg


    Hardie