SCRATCH 1866 Navale Pontifical "Perpetua" & "Felicita"

  • Liebe Modellbaufreunde,


    nun ich gestehe: Parallel arbeite ich an einem kleinen Hafenverteidiger der Kirchenstaaten von 7ten Mrz. 1866 (also ohne die Fehrinterpretationen und Folgerungen aus der Seeschlacht von Lissa). Das ganze zieht sich inzwischen seit fast 12 Jahren vor sich hin, wächst und gedeiht und immer gibt es neue Anforderungen, die die beiden Schwesterschiffe an mich stellten. Alles muß alles zugleich sein, nämlich sie sollen klein, wendig, schwerst gepanzert und bewaffnet aber ohne großen Tiefgang sein. Die Namensgeberinnen sind zwei sehr alte Heilige der katholischen Kirche und werden stets als Paar genannt: Perpetua et Felicia http://de.wikipedia.org/wiki/Perpetua_und_Felicitas da ich zwei verschiedene Aufstellungskonzepte der Drehtuerme verfolge, ist die Namenswahl auf dieses Paar gefallen, statt auf die Eisheiligen...


    Soll dieses Phantasieprodukt natürlich auch optisch etwas hermachen. Aber meine Beschäftigung mit den russischen Küstenpanzern der Admiral-Class und den britischen Barbettpanzerschiffen der Admiral-Class haben eine erste Kreuzung ergeben, die nun ganz vielversprechend aussieht... ...meinst Du ich kann im Forum von so einem Maritimen Phantasieprodukt berichten??? Und das zumal es ein echter Materialwust wird:


    Rumpf aus Balsa nach der Bread&Butter Methode
    Panzerplatten aus Karton
    Aufbauten aus Holz,Papier&Karton (vorgezeichnet auf Papier und dann im Copyshop verkleinert & auf 250g Papier/Karton ausgedruckt)
    Rehling u.U. aus Faden oder gezogenen Gießast
    Masten aus Holz
    Geschütztürme als hohe aber oben offene Barbetten konzepiert mit aufgerottem Sonnensegel
    die Geschützrohre aus Strohhalm mit Kartonringen umlegt und in einer Sperrholz/Karton Lafette festgemacht mit Drehrädern und Kurbeln aus Plastik.
    Maßstab 54mm(1:32-1:35)


    Also dort in Handskizzen & Jdeensammlungen bleibt ein Gutteil meiner Restfreizeit derzeit...
    Die Zeichnungen folgen noch.
    Gruesse von


    Chrille

    Im Bau:
    1:125 DSM - S/S Kanal von 1884
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    37,2% aller Statisitken
    sind frei erfunden!


    AnSpruch der Woche:


    "...und der Tod warf die Sense weg
    und stieg auf den Mähdrescher,
    denn es war Krieg."

  • Hey Chrille


    Schön, dass Du Dich entschieden hast, hier von diesem Projekt zu berichten.
    Ich denke, hier werden sich einige Experten finden, die auf anfallende Fragen kompetent Auskunft geben können.


    Stell doch mal ein paar Bilder ein, damit man sehen kann, wie Dien Vorhaben genau aussehen soll.


    Ich wünsche Dir dabei viel Spass, auch wenn (wir haben das per PN schon geklärt ^^ ) die militärischen Schiffe nicht so mein Ding sind, so interessiert mich dieses Projekt sehr, da es ein Fantasie-Projekt ist!
    Und nimm Dir so viel Zeit wie Du brauchst, hier hetzt Dich niemand!


    Freundliche Grüsse
    Peter

  • Vielen Dank für Eure Rückmeldungen und die neugierigen Blicke. Mit Einblicken hoffe ich mich dann revangieren zu können. Die erste Zeichnung geht heute Abend in den Scanner - so gar colouriert. 8o Es ist eine schllichte Seitenansicht aber mit für die Kirchenstaaten typischer Schiffazo-Beseglung. Allerdings habe ich die Dicke überdimensioniert beim Bug- und "Achterspriet" (oder wie heißt das Teil nautisch korrekt?), die Masten und Rahen sind ebenfalls etwas zu stark ausgefallen - alles noch ohne echte Maßstäblichkeit. :cursing: Die peile ich in dieser Woche an! Vielleicht findet die Entrwicklungsgeschichte hier ja Interesse. Also frage ich mal nach, ob ich etwas zu den Unterschiedlichen Arrangement der Türme ( als Mittellinien und en echelon-Aufstellung) und den Folgen für dasgesamte Innenleben schreiben soll.


    Edit:
    Hier erstmal die Vorlage für die traditionelle Beseglung der beiden kleinen Turmschiffe:
    [Blocked Image: http://www.cherini.eu/etnografia/NBP/hi-res/Schifazzo%20siciliano.jpg]
    Vergeßlichkeitsedit - Quelle: cherini.eu
    Das Problem liegt darin, daß der Hauptmast weg muß, da das Segel in keiner Form mit dem Schornstein "harmionierte" - im Klartext: Der Funkenflug würde in ganz kurzer Zeit das Segel abfackeln lassen... und selbst auf Eisenschiffen ist Feuer sehr ...na sagen wir mal... unbeliebt :D
    oder es wird lieber ganz christlich gehandhabt: "Geben ist seliger denn Nehmen."


    Gespannt auf Eure Rückmeldungen,
    Chrille

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    Edited 2 times, last by UNUSOCULUS ().

  • Natürlich findet die Entwicklungsgeschichte hier interesse!
    Laß uns einfach von Beginn an daran teilhaben,das wird sicher interessant!


    Na dann gibt es heute Abend auch die häßlichen Handskizzen noch freihaus dazu... :thumbsup:

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  • "Selllbääär schuldtdt!!!"kann ich nur sagen!!! :D:D:D:D


    Also ich hole für alle, die mit dem Schiffbau dieser Epoche der frühen Panzerschiffe nicht so vertraut sind, einmal kurz aus in die Technikgeschichte (alle anderen können am nächsten Absatz ungelangweilt weiterlesen.)
    DasKonzept des ersten Panzerschiffes war 1855 die Panzerung der Breitseitbatterie mittels schmiedeeiserner Platten. Stellt Euch einfach die dänische Dannebrog vor als klassischer Zweidecker...


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3k-3def.jpg]
    So wie wir sie alle aus NelsonsZeiten gewohnt sind...


    das obere Deck riß man weg und die Panzerung wurde entlang des geamten Rumpfes und der Wasserlinie aufgeschraubt - auf eine Teak- oder Eichenholzunterfütterung.


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3l-0690.jpg]
    nicht mehr so hübsch farbenfroh und mit weit weniger Stückpforten :( Aber dafür aber mit mächtig-gewaltig schwereren Geschützen bestückt, um die gegnerische Panzerung durchdringen zu können. Damit begann der Wettlauf zwischen Geschütz und Panzer der fast hundert Jahre später seinen Kulminationspunkt in der japanischen Yamato-Classund dem Deutschen Dora-Geschütz fand.


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3r-65de.gif]
    Hier die Entwicklung an einem britischen Standardvorderlader der in der Royal Navy Verwendung fand und die einander in den Neu- oder Modernisierungsbauten gerne und oft ersetzten... In den bekannten "Pinkertons nutzlosen Prachbauten" (der südenglischen Küstenverteidigungsanlagen des mittvictorianischen Zeitalters) sind sie noch herute zu besichtigen. (Quelle Autorenarchivscan)


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3p-9b86.jpg]
    Der Beginn war die Devastation, eine schwimmende Batterie der französischen Marine, die zusammen mit ihren Schwesterschiffen aus nächster Nähe mittels ihrer brandneuen Paixhans-Granaten die Festung Sevastopol zu Ziegelklump zerschoß. (Quelle:Autorenarchivscan). Sie selber waren durch Panzerplatten geschützt. Die kleine Dampfmaschine achtern diente dem Manövieren - die Beseglung solte sie im Falle des Ausfalls ersetzen:
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-43-903c.jpg]
    oder wie bei der HMS Dolphin (Quelle: wikipedia.org konnten sie segeln - was bei diesen Kolonialkreuzern der 80er Jahre Kohle sparen half.
    Die Dampfmaschinen der damaligen Zeit waren durch Material-und Dichtungsprobleme sehr störanfällig. Die Scwimmenden Batterien wurde von Frankreich aus im Schlepp nach der Krim transportiert. (Überhaupt ist dieser ganze Krimkrieg ein Ausbund an gebündelter Inkompetenz und gekrönt von haarsträubenden Fehlbesetzungen, so daß es wirklich lohnt seine Geschichte zu studieren; die auch die des Britischen Tapferkeitsordens gestiftet von Queen Victoria ist, welcher mehr tote als lebende Besitzer hat... und deren wenige lebende Besitzer vom Dienstgrad daher unabhängig stets zuerst zu grüßen sind...) :whistling:

    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3n-76dc.jpg]
    Hier die russische Pervenetz als schönes Beispiel eines eindeckigen Batteriepanzerschiffes.(Quelle: Navrus.ru)


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3o-d1f4.jpg]
    und die Solferino und Magenta waren die einzigen zweigedeckten Zentralbatterieschiffe(Quelle: Navrus.ru) - gut zu sehen ist auch die Ramme zur Versenkung des Gegners im Meleegefecht.
    Sie wurden als Antwort auf die
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-42-a8ba.jpg]
    Agincourt-Klasse (Quelle: Autorenarchivscan) gebaut - waren aber wendiger als diese, die als längste Einschraubenschiffe der Welt bis heute einen Eintrag im Guinnesbuch der Rekorde* haben müßten...
    Die Zunahme der Artilleriereichweiten machte die Ramme zwar praktisch überfüssig, aber zahllose Manlöverunfälle in der Royal Navy (blue-on-blue-Case) oder der Kaiserlichen Marine (Versenkung der Großer Kurfürst durch König Wilhelm vor Folkstone) machen ihre Wirksamkeit dennoch erschreckend deutlich.


    Durch den dicker werdenden Panzerschutz war man wegen des ungeheuren Gewichtes und der begrenzten Dockgrößen nicht mehr in der Lage alle Teile des Schiffes zu schützen und zog die Panzerung auf die mittleren Bereiche der Batterie zusammen - dort standen wiederum schwerere und in ihrer Anzahl verminderte Geschütze: das Centralbatterieschiff entstand. als man gegen Beschuß über Bug oder Heck die Schotten mit in die Panzerung einbezog entstand ein festungsartiger Einbau mit dem Fachnamen "Casematte", der seit Jahrhunderten im Fortifikationswesen gebräuchlich war. Wiederum wuchs die Panzerstärke mit, aber auch der Wunsch nach einem größeren Bestreichungswinkel der doch sehr langsamen Linienschiffe. Folglich zogen die Marinearchitekten die Bordwände ein und erlaubten so eine Ausrichtung der Rohrstücke parallel zur Längsachse.


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3m-ec5d.jpg]
    Und das brachte sehr komplexe Rumpfformen hervor, wie hier in Seitenansicht der Almirante Cocharne oder Blanco Encalada zu sehen (Quelle: wikipedia.org)
    Wobei eine Anmerkung aus dem Buch "Des Kaisers schwimmende Festungen" Georg Pawlik/WNV-Verlag hochinteressant ist, nachwelcher auf den österreichischen Centralcasemattschiffen man die schweren Hauptgeschütze in der zweistöckigen Casematte genau so schnell von einer Stückpforte zur nächsten gewuchtete hatte - und das im Manöver bei Kaiserwetter! - wie man die Stückpforte als Teil des ganzen Schiffes durch ein Rudermanöver auf ein neues Ziel ausgerichtet hatte!
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3s-9fc3.jpg]
    Hier ein britisches 12 1/2 Zoll Geschütz - auf Küstenverteidigungslafette - das Personal gibt hoffendlich einen Eindruck von der zu bewegenden Masse. (Quelle: wikipedia.org )


    All diese Probleme waren bei einem drehbaren Geschütz in einer Redoute nicht vorhanden... allerdings mußte man auf Teile der Takelung im Gefechtsfall verzichten, weil die Wanten das Schußfeld versperrten und ein selbst weggeschossener Mast konnte genauso in der Schraube landen, wie einer, den der Feind abrasierte!


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3x-013d.jpg]
    Hier die HMS Monarch im Friedenskleid bei der Vorbereitung zu einer Flottenparade


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/ag4q-3w-3988.jpg]
    und gefechtsklar (Quelle: 2 x Autorenarchivscan)



    Kleine historische Randnotiz:
    (Die Preußen haben in Ermangelung einer eigenen Panzerflotte gegen den Turmmonitor Rolf Krake der Dänen nichts andereres aufzubieten gehabt, als kilometerweise Fischernetze ins Meer zu werfen um die Schraube zu hemmen im Deutsch-Dänischen Krieg von 1864).


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3u-7f1d.jpg]
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3t-0252.jpg]
    Hier die sehr erfolgreiche (und i.m.h.o. sehr fiormschönen) Küstenpanzerschiffe vom TypAdmiral Greig der zaristischen Marine, ihre Halbschwestern trugen sogar drei Türme in der Mittelachse! (Quellen: navod.ru)


    Diese Schiffe sind mit ihren leichten Aufbauten und vielen Beibooten ästhetisher Maßstab für die päpstlichen Hafenverteidiger, die ja angesichts des Debakels von Sevastopol die Verbesserung der Küstenverteidigungsforts am Tibermündungshafen ersetzen sollten...



    Die ersten Skizzen:

    Doch nach dien Geburtswehen und historischen Excursionen zurück zum Titelthema... hier meine erste Skizze zu den unterschiedlichen Aufteilungen von Turm und Schonstein (Funnel) und Panzerkopmmandoturm (CT) und Windhutzen (V=Vent):


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3j-c8ff.jpeg]
    ...die immer enger werdenene Stiche senkrecht bei der Felicita (F) zeigen an wie sehr sich die Bauteile der Perpetua "zusmmenschieben lassen" um auf eine gleiche Länge der Hauptcasematte zu kommen in der die Viatlbereiche - also Antrieb und Geschütze - liegen sollten..


    Als Vorbilder dienten die Linienschiffe
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3v-42a0.jpg]
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3y-e00d.jpg]
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-40-1385.jpg]
    HMS Inflexible für das Aufstellen der Geschütztürme en echelon


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-41-0f28.jpg]
    und die oben schon erwähnte Monarch für die Perpetua mit ihrer Linienaufstellung.
    (Quellen:Autorenarchivscan)


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3i-202c.jpeg]


    hier die beiden Draufsichten mit einer Seitenprojektion der Perpetua (Quelle:Autorenarchivscan) die Segel einzuzeichnen war nicht vorgesehen.


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3h-a0a0.jpg]
    hier er erste colourierte Versuch, aber das Blatt war zu klein... :S (Quelle:Autorenarchivscan)


    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-3g-4c56.jpeg] (Quelle:Autorenarchivscan)
    jetzt paßt der Entwurf auf's Blatt aber alles wirkt etwas :thumbdown: unförmig :thumbdown: ...auch der Signal/Semaphormast in der Mitte ist noch unglücklich positioniert, aber das wichtigste Kommunikationsmittel wenn die bunten Signalflaggen im Gefecht auf größere Distanz alle Grau wirken und im dicken Rauch kaum zu sehen sind.



    ergo:


    :cursing: Ziehe keine perfekte Zeichnung ein und gehen zurück an's Reißbrett! :cursing:



    Nun hoffe ich der kleine Artikel zeigt Euch - ohne, daß ich auf die Detailsprobleme der faktischen Funktionalität z.B. der Bootsdavits gegen die der Torpedontzspieren oder gar jene der Logik und der Ergonomie eingehe - die großen Linien der Probleme, mit denen ich mich als Laie in der Navalen Architektur herumschlagen muß...
    Hilfreich sind zwei Blätter aus dem Marinemuseum in Den Helder , die mich da sehr unterstützen, auch, wenn die Schiffe noch etwas zu groß sind:
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-45-2b24.jpg]
    [Blocked Image: http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/ag4q-44-0a09.jpg]
    (Quelle:2x defensie.nl/marinemuseum)


    Herzlich
    Chrille,


    der jetzt ins Heijabettchen statt ans Reißbrettchen geht... ;)


    *hält selber den Weltrekord als das am häufigsten aus öffentlichen Bibliotheken gestohlenes Buch (Quelle: "Handbuch des überflüssugen Wissens")

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    Edited 2 times, last by UNUSOCULUS: Tippfehlerteufelchenexorzismus ().

  • Guten Abend, Chrille!


    Alle Achtung, ein sehr interessantes Projekt hast Du Dir da vorgenommen! - Bei einem Rom-Besuch im letzten Sommer habe ich im Lateranpalast (=historisches Museum des Vatikan) ein Modell einer Schrauben-Dampfkorvette des KIrchenstaates sehen können, was mein Interesse an diesem Aspekt der Marinegeschichte geweckt hat. Wie man auch auf der Website der heutigen italienischen Marine sehen kann, ist das Rigg eher den gleichzeitigen britischen oder französischen Schiffen gleich: Fockmast rahgetakelt, die beiden andern Masten Schonertakelung. Dieses Schiff sowie drei andere aus England importierte kleinere Dampfer verdankte die päpstliche Marine dem umtriebigen Obristlieutenant Cialdi aus Civitavecchia. Man orientierte sich anscheinend in puncto Schiffbau eher nach England hin als nach Frankreich, der eigentlichen Schutzmacht des Kirchenstaates bis 1870. Von so etwas Modernem wie einem Drehturm à la Eriksson konnten die doch etwas rückständigen Leute in Rom bestimmt noch nichts ahnen... Also paßt eher eine Zentralbatterie mit Kasematten wie bei den zeitgenössischen Küstenverteidigern der Südstaaten der USA. Die Lateiner-Hilfsbesegelung erscheint mir zwar sehr malerisch, aber doch unwahrscheinlich. Da jedoch das Ganze ohnehin nur fiktive Schiffe darstellen sollte, kann man der Fantasie freien Flug lassen...


    Kleben Sie wohl!


    Kartonkapitän

    Ich schnipsel mit Schere, ich klebe und falz';
    das is zwar nur Schimäre, doch mich unterhalt's! :P(frei nach Johann Nestroy)


  • Hallo Kartonkapitän,


    danke für diese kompetente Rückmeldung... ich liebe solche Infos, die ich bislang noch nicht kannte... mein Latein ist passabel aber eingerostet (es erscheinen einfach zu wenig lesenswertew Enzykliken ;) )
    Nun die Italiener hatten mit der Affondatore zutiefst just zu diesem Zeitpunkt einen turmbewehrten "Versenker" auf Helgen im Auslandliegen, der pünklich zu Lissa angeliefert wurde. Aber natürlich wäre eine Casemattlösung ebenfalls angedacht, als historisch glaubwürdiger angesehen worden und für mich denkbar gewesen... ABER


    I.
    die Russen hatten zeitgleich diese Küstenverteidiger schon auf Kiel zu liegen oder schwimmen.


    II.
    Der Drehturm war produktionsreif auch auf den Werften des restlichen Europa.


    III.
    Der Sl. Pius IX. hat (entgegen der heute weit verbreiteten These er sei antiorthodox eingestellt gewesen) lediglig den Standpunkt der Kirche pointiert dargestellt (übrigens verliefen die Ereignisse um Syllabus Errorum* parallel, ja analog zu Dominus Iuesus in 2000) und dieses Mißverständnis sollte durch die Bauvergabe an die russischen Werften wettgemacht werden sollte.


    IV.
    (folgt!)





    *Hinsichtlich der Interpretation ist ganz wesentlich zu beachten, dass kirchliche Lehrverurteilungen bis zu Beginn des XX. Jhdts. vorzugsweise dem Schema der Verwerfung bestimmter, einzelner Sätze folgten. Diese juristische Methode provoziert jedoch leider schwerwiegende Mißverständnisse, wenn die an Theologen und Kirchenrechtler adressierten Urteile von breiteren Kreisen interpretiert werden - es ist also nicht so einfach wie es sich leist! Denn diese kontradiktorischen Urteile enthalten nach dem Selbstverständnis der Kirche keine Aussage über die Richtigkeit des Gegenteils. Die „konträren“ Sätze werden also nicht „positiv“ gelehrt. Beispielsweise untersagt Satz 80 nicht den Dialog mit der modernen Welt und verbietet nicht jedwede Anpassung an jeden erdenklichen Fortschritt.

    Im Bau:
    1:125 DSM - S/S Kanal von 1884
    ___________________
    37,2% aller Statisitken
    sind frei erfunden!


    AnSpruch der Woche:


    "...und der Tod warf die Sense weg
    und stieg auf den Mähdrescher,
    denn es war Krieg."