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Oldenburger67

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Saturday, June 8th 2019, 8:42pm

Lotsenschoner NO 5 nach Kollision auf der Elbe gesunken

Hallo kartonales Forum,

nach Meldung des Spiegels ist der Lotsenschoner No 5 am heutigen Tage nach einer Kollision mit einem Frachter vor Stade gesunken.

Weiter heißt es, eine Frau sei bei dem Zusammenstoß schwer verletzt worden!

Kollision auf der Elbe

Das Schiff sei erst kürzlich aufwendig saniert worden!

Sicherlich ist es schade um das Schiff, aber es ist zu hoffen, dass die Frau überlebt!

Thomas

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2

Saturday, June 8th 2019, 11:48pm

Ich habe ihn letztes Wochenende noch im Sandtorhafen gesehen.

haduwolff

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Sunday, June 9th 2019, 9:52am

Moin zusammen,...wie bitter. Das schöne Schiff wurde doch erst überholt und neu beplankt... Menschen kamen zu Schaden. Wie ätzend, daß ein schöner Ausflug in diesem Schrecken und in Schmerz enden musste! Die Frage nun ist, was den Skipper geritten hat, quer zur Fahrrinne dem Frachter vor den Bug zu laufen...was ist nur los zur Zeit? Gruß Hadu

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4

Monday, June 10th 2019, 2:27am

Ich freue mich sehr darüber, dass es in diesem Forum keine weitere Diskussion über diesen Vorgang stattfindet!

  • "Manfred (sy-schiwa)" is male

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5

Saturday, June 15th 2019, 6:36am

Moinsen zusammen,

Die Elbe ist (aus eigener Erfahrung) ein anspruchsvolles und schwieriges Revier.
Jetzt gibt es ein Video im Netz, das kaum Fragen offen lässt.
Siehe hier:
https://youtu.be/aXrTvVh4NOs

Schönen Tag noch!
(Ich gönne mir heute die "Karibische Nacht" auf der Cap San Diego)

Helmut B.

Hennings Dino

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Saturday, June 15th 2019, 10:00am

„Erstaunliches“ Manöver... ;(
Bis die Tage...

Helmut


Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben.

Alexander Freiherr von Humboldt



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haduwolff

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Saturday, June 15th 2019, 10:13am

...da hat sich mir alles zusammengezogen, und das klare, deutliche "hart backbord" und das falsche Ruderlegen....uahhh....Irrsinn! Gruß Hadu

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8

Saturday, June 15th 2019, 11:53am

Moin;

hier gibt es noch ein paar Bilder vom NDR.

Laut dem SHZ Verlag soll am jetzigen Wochenende eine Bergung versucht werden.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/H…schoner172.html

Viele Grüße
Arne
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Helmut B.

Hennings Dino

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9

Saturday, June 15th 2019, 12:50pm

...da hat sich mir alles zusammengezogen, und das klare, deutliche "hart backbord" und das falsche Ruderlegen....uahhh....Irrsinn! Gruß Hadu


Die haben doch „folgerichtig“ die Pinne mit aller Kraft hart nach Backbord geschoben... ;) ;)

Mann Mann...
Jetzt geht die Diskussion um die Fahrten von Traditionsschiffen wieder los...
Bis die Tage...

Helmut


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Alexander Freiherr von Humboldt



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10

Saturday, June 15th 2019, 2:16pm

Moin Zusammen;

am besten sollte man die Entscheidung des Seeamtes abwarten.

Viele Grüße
Arne
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Hennings Dino

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11

Saturday, June 15th 2019, 5:00pm

Arne, das stimmt zwar.
Aber bei dem Ablauf kann es keine 2 Meinungen geben.
Bis die Tage...

Helmut


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Alexander Freiherr von Humboldt



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12

Saturday, June 15th 2019, 5:38pm

Moin Helmut und Manfred,

fünf x kurz , heißt doch, der Schoner hat dem Feeder signalisiert, dass der Feeder ausweichspflichtig ist. Anschließend ein falsch befolgtes Manöver des letzten Augenblick's.
(Nach der Tonhöhe zu urteilen, dürfte es nicht das Horn des Feeders gewesen sein)

Gehe ich recht in der Annahme, dass Traditionsschiffahrt keine Berufsschiffahrt ist und daher der Feeder nicht ausweichen muss?

Gruß pianisto

Helmut B.

Hennings Dino

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13

Saturday, June 15th 2019, 6:20pm

Offenbar hat der Segler geglaubt, Wegerecht zu haben.
Das war aber falsch. Der Feeder war nicht ausweichpflichtig, da er dem Fahrwasser gefolgt ist.
Kreuzende Fahrzeuge, auch unter Segeln, sind im Fahrwasser nach der Seeschiffahrtsstraßenordnung verpflichtet, den durchgehenden Verkehr nicht zu behindern.

Das falsche Ruderlegen kam als weiterer Fehler hinzu.
Bis die Tage...

Helmut


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Alexander Freiherr von Humboldt



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14

Saturday, June 15th 2019, 6:33pm

Moin Zusammen,

generell gilt: Fahrzeuge ausschliesslich unter Segeln sind gegenüber motorbetriebenen Fahrzeugen grundsätzlich vorfahrtberechtigt. Diese Regel gilt auf freiem Wasser und ohne irgendeine Art von anderweitiger Vorfahrtsregelung.

Da aber die Elbe ein Hauptfahrwasser von Hamburg in Richtung Cuxhaven und umgekehrt ist, haben die Schiffe, die diesem Weg folgen, grundsätzlich Vorfahrt. Und ob da einer unter Segeln oder unter Motor falsch fährt, ist nicht relevant. Und wenn ein Schiff (oder Boot) unter Segeln diesem Weg aus Wind-technischen Gründen nicht folgen kann, muss es entweder unter Motor (wenn vorhanden) fahren oder anderweitig den Weg für die vorfahrtsberichtigten Schiffe freihalten oder -machen.

Hier auf der Kieler Förde ist es manchmal auch sehr interessant.....
Viele Grüße aus Laboe

Dirk

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15

Saturday, June 15th 2019, 7:22pm

Moin Dirk und Helmut,

vielen Dank für eure Infos. Da der Segler mit hart steuerbord stark angeluvt hat, hat er dann sein Schiff mehr oder weniger aufgestoppt und somit vor dem Bug des Feeder quasi keine Fahrt gehabt? Ist das richtig gedacht?

Gruß pianisto

  • "Dirk Göttsch" is male

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16

Sunday, June 16th 2019, 12:14pm

Hallo Dirk,

deine Gedanken gehen in die richtige Richtung.

Der Kurs des Seglers leider nicht.
Viele Grüße aus Laboe

Dirk

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17

Sunday, June 16th 2019, 5:15pm

Moin, moin zusammen,

tja.....was soll man dazu sagen......der entgegenkommende Feeder war für den Lotsenschoner länger in Sicht und auch schon bei dem anliegenden Kurs des Schoners am Wind entsprechend längere Zeit (wobei Zeit relativ ist....) nahezu in "Stehender Peilung", was immer kritisch ist, auch wenn es optisch noch nicht so aussieht. Die Schiffsführung des Schoners wäre gut beraten gewesen, rechtzeitig den Kurs durch ein gehöriges, kurzzeitiges Abfallen vom Wind nach Backbord zu verlagern, um aus der "Stehenden Peilung" heraus zu kommen, Platz nach Backbord zur Uferlinie wäre wohl gewesen - dies ist nicht geschehen. Dann auf gleicher Höhe des Feeders hätte man bereits wieder leicht anluven können, um ggf. wieder mehr vom Ufer frei zu kommen. Als dann endlich und viel zu spät das Kommando "Hart Backbord" gegeben wurde, wurde irrtümlich die Ruderpinne nach Backbord gelegt, was aber eine Kursänderung nach Steuerbord (also einem Ruderbefehl "Hart Steuerbord") entsprach - damit nahm der Schoner direkt Kurs vor den Bug des Feeders und das Verhängnis nahm nun unabänderlich seinen Lauf.....

Ich vermisse hier seitens der Schiffsführung des Schoners ein vorausschauendes und rechtzeitiges Handeln was den Passierkurs zum Feeder angeht sowie eine gehörige Überwachung des gegebenen Ruderbefehls in seiner richtigen Ausführung - zumal in dieser mehr als kritischen Situation. Ausserdem zeigte sich, dass die Schiffsführung nicht sattelfest war in der für das Gewässer Elbe (Hauptfahrwasser, s. Ausführungen Dirk Göttsch) geltenden Vorfahrtsregeln. Weiter zeigte sich, dass die "Hands on Deck" mit der richtigen Handhabung der Ruderpinne bzgl. Backbord/Steuerbord nicht vertraut waren. Bei diesen Defiziten hätten die Leinen zu dieser Segeltour gar nicht erst losgeschmissen werden dürfen........hätte, hätte Fahrradkette......die richtigen Lehren aus dieser schweren Havarie müssen dringend gezogen werden.Nun ja.......auch der Herr im blauen Rock, schießt mal einen Bock!

Gruß von der Ostsee
HaJo

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18

Sunday, June 16th 2019, 5:43pm

Moin!
HaJos Kommentar ist fast nix mehr hinzuzufügen. Hätte die Schiffsführung des Schoners schon frühzeitig durch Abfallen dem Feeder signalisiert, dass man hinter ihm das Fahrwasser kreuzen will, hätte dieser seinen Raum nach Backbord (also in das Fahrwasser hinein und falls vorhanden) ausnutzen können, um dem Segler mehr Platz zu lassen. Zu diesem Zeitpunkt wäre durch das Manöver des Seglers klar gewesen, wie der Passiervorgang ablaufen soll. Indem man dabei immer auf das Heck des zu passierenden Schiffs "zielt" kann man dann auch relativ schnell und kontinuierlich wieder anluven.
In der Situation, wie sie sich der Schiffsführung des Feeders darstellte, durfte diese den Kurs aber unter keinen Umständen ändern, um nachher nicht als der Blödmann dazustehen, der in unklarer Situation statt nach Steuerbord zu gehen (Manöver des letzten Augenblicks) nach Backbord ging.
Richtig blöd gelaufen.

Gruß
Eberhard
Ist das Schalke, oder kann das weg?

In der Werft: Kombifrachter Schwan (HMV/Piet/1. Auflage), Kanonenboot Panther (HMV/Wiekowski/1. Auflage), SdKfz 222 (GPM), KNM Thor Heyerdahl (ecardmodels.com), St. Pauli-Landungsbrücken (HMV), V1102 Lützow (Mannheimer Modellbaubogen)

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19

Sunday, June 16th 2019, 6:28pm

Moin Dirk,

noch eine Frage: Wenn die Passagiere mit Schwimmweste ins Wasser gemusst hätten (die vorhandene Rettungsinsel außer Acht lassend). Gehe ich recht in der Annahme, dass eine starke Strömung lediglich verhindert, dass man zu einem bestimmten Punkt schwimmen kann, aber nicht verhindert sich mit der Strömung treibend zum Ufer zu schwimmen und eben an das Ufer zu kommen?

Gruß pianisto

Helmut B.

Hennings Dino

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20

Sunday, June 16th 2019, 6:59pm

Ja, das stimmt schon grundsätzlich, Dirk.
Aber es ist ein enormes Risiko darin, zumal die Leute sicher unter Schock gestanden haben/hätten. Im Übrigen kann man mit einer Rettungsweste kaum schwimmen, wird aber ganz gut über Wasser gehalten (jedenfalls der Kopf, wenn die Weste gut ist). Trotzdem ist natürlich das Treiben im Strom alles andere als ein Abenteuer - es ist unmittelbar lebensgefährlich!

Aber schaut Euch den Film nochmals an: Trotz des steifen Windes (das Schiff segelt gerefft) tragen nur wenige Leute eine Rettungsweste...
Bis die Tage...

Helmut


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Alexander Freiherr von Humboldt



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Sunday, June 16th 2019, 7:39pm

es heisst: Eine Hand für Dich! Eine Hand für`s Schiff !"

Moin Zusammen;

man bekommt im laufe des Lebens viele Weisheiten mit.

Als ich das erste Mal mit einen Opti gesegelt bin, bzw. auf diesen das segeln erlernte , wurde mir auch diese Weisheit von meinen Vater und von meinen Patenonkel mitgegeben.

Mein Patenonkel kommt aus dem Alten Land und erlernte das Seehandwerk auf der " PAMIR ". Vor der letzten Fahrt hat er abgemustert und ist dann zur Steuermannschule nach Gründeich.

Viele Grüße
Arne
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  • "Dirk Göttsch" is male

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22

Sunday, June 16th 2019, 8:01pm

Zumal man mit angelegter ohnmachtssicherer Rettungsweste auf dem Rücken liegt, d. h. Rückenschwimmen ist angesagt.

Grundsätzlich und im Idealfall sollte man folgendes beim angenommenen Fall praktizieren, um entweder zu einer Rettungsinsel oder zum Ufer zu kommen und möglichst keine Person zu verlieren: Überlebens- (auch Kälteschutz-) anzug anlegen, Rettungsweste anlegen, ins Wasser und dann eine Menschenkette bilden. Und der Erste gibt die Richtung an. Im Anhang ein Bild einer Übung, die wir regelmäßig mit Feuerwehrleuten praktizieren.

Aber der Idealfall wird wohl aus einer solchen Situation eher selten eintreten.

Nach allem, was ich über den Vorfall mitbekommen habe, war aufgrund verschiedener Umstände sehr viel Glück im Spiel. Gott sei Dank!!
Dirk Göttsch has attached the following image:
  • Schlange.jpg
Viele Grüße aus Laboe

Dirk

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Monday, June 17th 2019, 12:57am

Moin zusammen,

das was hauptsächlich Hajo und Eberhard, aber auch andere in den vorigen Beiträgen so ausführlich wie sachlich richtig dargestellt haben, war gemeint, als ich eingangs schrieb, dass das Video kaum Fragen offen lässt.

Nach der Diskussion zum Video muss ich nun aber noch ein paar Gedanken anfügen: Anfangs bekommt man mit, dass die Maschine angelassen wurde. Dem Schiffsführer war also bewusst, dass er sich bei stehender Peilung in eine kritische Lage bringen könnte. Später meine ich den hektischen Kommandos entnehmen zu können, dass auch das Kommando Maschine rückwärts gegeben wurde. Auch das ein unsinniges Vorgehen, da bei Rückwärts laufender Maschine die Manövrierfähigkeit schlagartig abnimmt. Wie einfach wäre doch die Situation bei dem anliegenden Hoch-am-Wind-Kurs mit einem leichten Auffieren der Segel und Abfallen nach Backbord, und zwar OHNE Zuhilfenahme der Maschine, zu entschärfen gewesen.
Dann kommen die Schallsignale "fünfmal kurz" zweimal hintereinander. Sollten diese Signale von dem Frachter stammen, wären sie richtig gegeben. Falls der Segler diese Signale abgegeben haben sollte, was angesichts der Tonfrequenz eher anzunehmen ist, wäre dies der Beweis der völligen Fehleinschätzung der rechtlichen Lage seitens der Schiffsführung.
Ich habe dem Video entnehmen können, dass von ca. 12 bis 15 Personen keine einzige eine Schwimmweste trug, außer derjenigen, die zuletzt ins Bild springt. Auch dies ist ein Hinweis für verantwortungsloses Handeln seitens der Schiffsführung.
Auch das hatte ich mit meiner Meinung im Sinn, dass das Video kaum Fragen offen lässt.
Spannend ist für mich jetzt nur noch die Frage, wodurch es zu dieser Folge eklatanter Fehleinschätzungen und falscher Kommandos bzw. Fehlinterpretationen kommen konnte. Insoweit sind unbedingt die Ergebnisse der BSU-Untersuchung abzuwarten.

Als Segler mit vielen Tausend Meilen im Kielwasser in nordeuropäischen, mediterranen, karibischen und atlantischen Gewässern stehen mir angesichts des oben verlinkten Videos die Haare zu Berge.
So sehr ich die wichtige Arbeit Freiwilliger im Dienste der Erhaltung historischer Schiffe zu schätzen weiß, so sicher kann ich auch sagen, dass ein guter Berufskapitän nicht unbedingt auch ein guter Skipper auf einem Segelboot sein muss und Idealismus nicht Sachverstand ersetzen kann.
Auch wird aus einem guten Lkw-Fahrer nicht automatisch ein guter Motorradfahrer, es sind halt trotz gleicher Regeln verschiedene Welten.
So, nun habe ich zu diesem Thema wohl alles gesagt.

Beste Grüße,

Manfred

PS: Meine gestrige Fahrt auf der Cap San Diego auf der Elbe mit nächtlichem Einlaufen in den Hamburger Hafen war total spannend. Kann ich nur jedem Interessierten wärmstens empfehlen.

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Monday, June 17th 2019, 11:20am

Moin zusammen,

der erste Schritt zur Bergung war erfolgreich. Siehe HIER

Beste Grüße
Fiete

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25

Monday, June 17th 2019, 1:06pm

Moin zusammen,

hier noch ein paar zusätzliche Informationen vom NDR zur No. 5 ELBE...

Beste Grüße
Fiete

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26

Monday, June 17th 2019, 1:13pm

Schön, dass der schwierigste Teil der Bergung geklappt hat! Da wird No 5 ja hoffentlich in absehbarer Zeit wieder fahren.

haduwolff

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27

Tuesday, June 18th 2019, 6:26am

Moin zusammen, mit ein bisserl Glück ist der Rumpf nicht beschädigt, sondern vom Feeder unter Wasser gedrückt worden... Gruß Hadu

28

Tuesday, June 18th 2019, 7:49am

Moin Hadu,

dagegen spricht die Tatsache, dass der Schoner nach der Kollision noch eine Zeit lang schwamm, in die Schwingemündung geschleppt wurde und dort auf Tiefe gegangen ist. Ein mehr oder weniger umfangreicher Schaden am Rumpf kann somit leider nicht ausgeschlossen werden...

Beste Grüße
Fiete

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29

Tuesday, June 18th 2019, 9:15am

Patsche und Sägemehl hilft dann nicht mehr

Moin Zusammen;

nach der Havarie hat der Rumpf auch einen großen Schaden bekommen.

Patsche und Sägemehl helfen dann nicht mehr.

Viele Grüße
Arne
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haduwolff

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30

Tuesday, June 18th 2019, 4:27pm

...seufz, ich meinte "...mit etwas Glück"....aber natürlich....es kommt immer nur schlimmer....

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31

Saturday, June 22nd 2019, 11:17am

" PEKING " räumt das Dock, wahrscheinlich für No. 5 Elbe

Moin Zusammen,

unter Begleitung zweier Schlepper ( Schlepper von Schramm; Brunsbüttel / Werftschlepper Peters Werft Wewelsfleth )
hat der " Lotsenschoner No.5 Elbe " die rund 25 sm lange Strecke zwischen Schwingemündung und Peters Werft an der Stör geschafft.

Die Peters Werft stellt, so wie es aussieht ein Dock oder einen Slip zur Schadenbegutachtung und eventuellen Reparatur zur Verfügung.

Die Reparatur soll von der Bootsbauer der dänischen Werft, die auch die vorherige Restauration beteiligt war, durchgeführt werden.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/N…schoner192.html

Viele Grüße
Arne
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Wednesday, July 24th 2019, 12:34pm

Seeamt Sicherheitsempfehlung

Moin Zusammen;

die Sicherheitsempfehlung vom Seeamt ist veröffentlicht worden.

Es wird ein Querschott für Traditionsschiffe unter oder gleich 25m empfohlen.

Ab 25 m Länge muss ein Achterpiekschott vorhanden sein. Bei Hochseegängigen Traditionsschiffen muss eine Stabilität bei 1 vollgelaufenen Abteilung gewährleistet sein.

Aber lest selbst:

https://www.bsu-bund.de/SharedDocs/pdf/D…icationFile&v=1

Viele Grüße
Arne
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33

Monday, August 19th 2019, 12:28pm

Reparatur in Dänemark

Moin Zusammen;

die Reparatur findet nicht in Wewelsfleth statt.

Sie geht nach Hvide Sande.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/N…schoner240.html

Viele Grüße
Arne
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Tomwilberg

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Monday, August 19th 2019, 10:43pm

Danke für die Info!

Viele Grüße
Tom

Helmut B.

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Tuesday, August 20th 2019, 8:06am

Die Dänen kennen das Schiff sicher am besten!
Danke für die Nachricht, Arne!
Bis die Tage...

Helmut


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Thursday, October 17th 2019, 9:09am

Slip auf der Werft verlassen, nach Hamburg

Moin Zusammen;

hier gibt es erfreulichere Nachrichten.

Der Rumpf wurde auf dem Slipwagen vom laufenden und stehenden Gut befreit.
das Leck geschlossen. gestern ging der Wagen zu Wasser, der Rumpf schwamm auf und wurde mit Schlepperhilfe nach Hamburg gebracht.

Von dort geht es nach Dänemark in eine Holzschiffswerft.
Wahrscheinlich Hvide Sande.

Quelle: Wilstersche Zeitung im SHZ Verbund.

Viele Grüße
Arne
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