Beiboote bei K.Marine im Gefecht

Nach allem, was ich so gelesen habe, wurden die Boote ohnehin von Bord gegeben, wenn es ins Gefecht ging. Auf SMS Emden wurde, als offiziell der Krieg begonnen hatte, vor dem Auslaufen radikal alles, was aus Holz war, von Bord gegeben, bis hin zur Inneneinrichtung. Vermutlich ist man daher auch nicht mit einem Dutzend Booten an Bord zum Skagerrak gedampft. Der Grund ist allerdings wohl weniger darin zu suchen, dass die Boote beim Gefecht zu Bruch gehen, sondern dass sie eine ständige Splitter- und Brandgefahr darstellen. Als Rettungsboote waren die im übrigen ohnehin nicht gedacht. Es gibt auch Bilder von Großkampfschiffen aus dieser Zeit ganz ohne Boote - die sehen dann ziemlich nackt aus.

Hallo!

Soweit ich weiß, wurden fast alle Beiboote von Bord gegeben, bevor man in eine Schlacht fuhr. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie nach einem Gefecht noch als Rettungsmittel zu gebrauchen waren, war eher gering, die daß sie in Brand geraten und das Schiff gefährden eher groß. So ähnlich wie hier auf der SMS König wirds auch auf der Seydlitz ausgesehen haben. Auf dem bekannten Bild der SMS Seydlitz nach der Skagerakschlacht sieht man auf Turm B noch ein Ruderboot, das war wahrscheinlich alles, was Seydlitz dabeigehabt hat.

Der Anstrich der Rohre von diesem Turm sieht auch noch ganz ordentlich aus, ich gehe aber davon aus, daß er nicht nur in Feuerlee vor sich hin geschlummert hat, schließlich scheint er ja auch einen Treffer abbekommen zu haben. Wahrscheinlich sind die Rohre doch nicht so schnell heiß geworden.

Viele Grüße!
Michi

Hallo,

dann bliebe noch die Frage, was passiert, wenn das Schiff im Laufe des Gefechts sinkt?

Matthias

Die traurige Wahrheit ist, daß die Überlebenschancen in so einem Falle sehr schlecht sind.

Bei der SMS Blücher wurden 260 Mann gerettet aber 792 sind gefallen, und das obwohl sie erst von den Briten durch Torpedofangschüsse tatsächlich versenkt wurde und die Überlebenden sofort aus dem Wasser gefischt wurden.

Bei der Bismarck lag der Fall ähnlich, auch sie sank nicht während des eigentlichen Gefechts und auch hier waren sofort Britische Einheiten zur Stelle um Überlebende zu bergen. Trotzdem gab es von denen nur rund 200.

Sinkt ein Schiff tatsächlich während eines laufenden Gefechts sinken die Chancen natürlich noch weiter, schließlich hat das Gefechtsgeschehen Vorrang.

Dafür gibt es natürlich Schwimmwesten, Rettungsflöße und vor allem auch die Holzbalken und -planken, die jedes Schiff (trotz Feuergefahr) zur Lecksicherung bei sich führt. Im Nordatlantik und der Nordsee ist dann trotzdem entscheidend, daß man ganz schnell aus dem Wasser gezogen und versorgt wird, weil einen ansonsten trotz aller Rettungsmittel die Unterkühlung umbringt.

Michi

Danke Michi!

Das ist wohl die bittere Wahrheit, die ich mir schon gedacht hatte. Die Liste der Schiffsuntergaenge mit wenigen Ueberlebenden liesse sich noch um einiges fortsetzen. Bei der Hood oder Yamato sind auch nicht viele davon gekommen.

Herzliche Gruesse,

Matthias

Moin Gemeinde!
Neben der Unterkühlung besteht natürlich noch das große Problem, überhaupt aus dem Schiff rauszukommen. Die "Arbeitsplätze" liegen natürlich unter Deck, und wenn das Schiff hinreichend oft getroffen wurde (sonst würde es schließlich nicht sinken), dürften sämtliche Luken und Schotts ordentlich verzogen sein und sich kaum noch öffnen lassen.
Bemerkenswert an beiden Aufnahmen, deren Links MichiK eingestellt hat, finde ich, daß offensichtlich auch die Reling entfernt wurde. Bei Seydlitz könnte man das ja noch als Gefechtsschaden interpretieren, auf der Aufnahme von König scheint die Reling auch nur noch im Brückenbereich installiert zu sein.
Da wär' mir bei schlechtem Wetter aber etwas mulmig, wenn man an Oberduck rumturnen müßte.
Gruß
Nävchen

Moin zusammen,

...die Relinge wurden abmontiert bzw. niedergelegt/geklappt, um nicht als weiterer Chaosfaktor das Gewimmel von Hülsen, Splittern usw zu vergrössern, dazu ist es sinnfrei, wenn zig Meter Drahtseil in der Gegend rumfliegen und sich u.U. um die drehenden Geschütze wickeln oder Leute als Fussangeln gefährden.

An Deck aufhalten? Wieso denn? Bei "Kriegsverschlusszustand" war niemand mehr an Deck zu finden, ausser später die Fla-Waffenbesatzungen und die Leute an den MA-Türmen. Ansonsten hat sich jeder an seiner Station unter der Panzerung aufgehalten.

Allein an Deck rumkrabbeln, wenn so ne Vollsalve aus den Türmen kracht -hui...der fliegt aber gut!

Beim Skagerrak z.B. hab ich gelesen, daß in Gefechtspausen ab und zu mal einer die Nase an Deck gesteckt hat, um zu gucken, wie die Lage ist...das war aber schon eigentlich untersagt.

Auch bei Dickschiffen gilt wohl das gleiche wie beim U-Boot: Eiserner Sarg!

Als Einschränkung muss ich leider sagen, daß wesentlich mehr Männer den eigentlichen Untergang überlebten, aber oft wenig Neigung beim Gegner bestand, die Leute rauszuholen.
Ein stoppendes Schiff ist ein allzugutes Ziel...war meist die Begründung....

Und die Vorstellung, irgendwo unter Deck u.U. noch stundenlang eingeschlossen zu sein, wenn der Kahn absäuft - siehe Tirpitz - danke....grusel.

Gruß
Hadu

Quote

Als Einschränkung muss ich leider sagen, daß wesentlich mehr Männer den eigentlichen Untergang überlebten, aber oft wenig Neigung beim Gegner bestand, die Leute rauszuholen.

Nicht nur beim Gegner! Die britischen Konvoifahrer hatten, soweit ich weiß, strikte Anweisung, stoisch weiterzufahren, wenn ein Schiff aus dem Konvoi torpediert wurde. Es gibt sogar Beispiele, in denen Zerstörerkommandanten Wabos an Stellen abwarfen, wo sie Uboote vermuteten, an denen aber leider auch eigene Schiffbrüchige schwammen. Die Logik solcher Auseinandersetzungen erzeugt meist auf allen Seiten mehr oder minder unmenschliches, militärisch jedoch folgerichtiges Verhalten.
Im übrigen gibt es - auch hier auf allen Seiten - genügend Beispiele, in denen man sich aufopfernd um die Männer gekümmert hat, deren Schiff man gerade eben noch versenkt hatte. Meines Wissens haben in der Anfangszeit des Krieges deutsche Ubootfahrer sogar Schiffbrüchige an Deck aufgetaucht in Sicherheit gebracht, trotz der Gefahr von Luftangriffen, bis Dönitz derlei Aktionen explizit untersagte. Umgekehrt sind durchaus manche Ubootfahrer von britischem Geleitschutz aufgefischt worden, nachdem ihr Boot versenkt worden war (etwa Otto Kretschmer).

Simon

Quote

Und die Vorstellung, irgendwo unter Deck u.U. noch stundenlang eingeschlossen zu sein, wenn der Kahn absäuft - siehe Tirpitz - danke....grusel.

Man denke an die Männer der "Kursk", die sich nach den Explosionen noch einige Zeit im gesunkenen Boot aufhielten, bevor sie starben.

Quote

Original von haduwolff
...

Auch bei Dickschiffen gilt wohl das gleiche wie beim U-Boot: Eiserner Sarg!

Als Einschränkung muss ich leider sagen, daß wesentlich mehr Männer den eigentlichen Untergang überlebten, aber oft wenig Neigung beim Gegner bestand, die Leute rauszuholen.
Ein stoppendes Schiff ist ein allzugutes Ziel...war meist die Begründung....

Und die Vorstellung, irgendwo unter Deck u.U. noch stundenlang eingeschlossen zu sein, wenn der Kahn absäuft - siehe Tirpitz - danke....grusel.

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Ja, obwohl man vielleicht schnell dem jeweiligen Kriegsgegner unrecht tut.

Es hat, bei aller eigentlich nicht fassbaren Grausamkeit des Seekrieges, immer wieder mutige Versuche (von Schiffsbesatzungen beider Seiten) gegeben, den schiffbrüchig im Wasser treibenden Gegner zu retten, teilweise sogar, obwohl die Befehlslage genau entgegengesetzt war. Der Rettungsversuch beim Untergang der Bismarck zum Beispiel wurde durch das britische Schiff erst abgebrochen, als (wohl falscher) Uboot-Alarm gegeben wurde.
Man kann nicht grundsätzlich von "fehlender Neigung" sprechen, glaube ich. Natürlich hat der Kommandant eines zur Rettung eingesetzten Schiffs auch und vielleicht zuerst an die Sicherheit seiner eigenen Leute zu denken, zumal ja durchaus schon während des Krieges Fälle bekannt waren, bei denen deutsche Uboote entgegen jeder völkerrechtlichen Bestimmung Torpedos gegen das Hilfe leistende Schiff eingesetzt haben. Diese Befürchtung werden umgekehrt sicher auch deutsche Schiffsführer gehabt haben.

In diesem Zusammenhang sollte man sich daran erinnern, dass im Verlauf des zweiten Weltkrieges deutsche Ubootkommandanten von Dönitz den Befehl erhalten hatten, sich unter keinen Umständen an der Rettung von Schiffbrüchigen des Kriegsgegners zu beteiligen... (szenisch dargestellt in dem Film "Das Boot")

Zehntausende dürften während des Krieges im Nordatlantik jämmerlich, "im Bach liegend", ertrunken sein. Wer sich unter den damaligen Bedingungen für die Rettung von schiffbrüchigen Gegner eingesetzt hat, ist für mich ein wirklicher Held gewesen.

Noch mal kurz zur Haltbarkeit der Farbe auf Geschützrohren: Die war (und ist) wohl im Allgemeinen recht hart im nehmen. Zwar nicht von Schiffsari, aber von 105 - 155mm Feldartillerie ist mir bekannt, dass schon so was wie mehrstündiges Dauerfeuer nötig war um den Lack wegzubekommen.

Zwar etwas andere Zeit und andere Umgebung und daher bestimmt nicht 1 zu 1 übertragbar, aber aus dem Stehgreif fällt mir im Moment z. B. der Bericht von Französischen Artilleristen aus Dien Bien Phu (Indochina '54) ein. Da hat's wohl nach stundenlangem Dauerfeuer mal die Farbe der Läufe weggebrannt. Das war dann aber so außergewöhnlich, dass es als Beispielhaftes Zeichen für die äußerste Schwere dieses Einsatzes extra Erwähnung fand.

Zur Frage der Schiffbrüchigen muss man sich meiner Ansicht grundlegend klar machen, dass es ethisch keinen Unterschied macht einen Menschen vorher auf dem (Kriegs-)Schiff zu beschießen, oder ihn nachher im Meer erfrieren/ertrinken zu lassen. Beides gleich verwerflich.

Militärisch macht andererseits beides gleich viel "Sinn".

Das Völkerrecht hilft hier (leider) auch nicht wirklich weiter.

Von daher sollte, meiner Meinung nach, etwaige Empörung immer der Unmenschlichkeit des Krieges als Ganzes gelten und nicht mehr oder weniger zwangsläufig auftretenden Einzelaspekten.
Ist ein ähnliches Dilemma wie das wieder neuerdings, leider recht polemisch und meistens halbinformiert, diskutierte Thema der Bombardierung Deutscher Städte im 2.WK.

Der Befehl an alle U-Boot Kommandanten in Zukunft jegliche Rettungsversuche von Schiffbrüchigen zu unterlassen, da deren Rettung den primitivsten Forderungen der Kriegsführung nach Vernichtung feindlicher Schiffe und Besatzungen widerspreche, wurde von Dönitz als Reaktion auf die Bombardierung von U-156 am 16. September 1942 erteilt.

Dieses Boot hatte am 12.09 den Britischen Truppentransporter Laconia torpediert, der unter anderem 1800 Italienische (daher verbündete) Kriegsgefangene an Bord hatte (insg. mehr als 2800 Menschen). U-156 nahm 4 Rettungsboote in Schlepp und wurde so (trotz Rotkreuz-Markierung) am 16.09 mehrfach und gezielt von einer Amerikanischen B-24 angegriffen und beschädigt.
Dieser Befehl ist dann auch wegen seiner (anscheinenden) Unvereinbarkeit mit den Völkerrechten während der Nürnberger Prozesse gegen Dönitz vorgebracht worden.

Hitler hatte wohl auch schon früher angeregt Schiffsbrüchige ihrem Schicksal zu überlassen bzw. diese sogar gezielt zu vernichten, da man erkannte dass es den Alliierten trotz aller Versenkungen nicht an Besatzungen für ihre Neubauten mangelte. Das wurde jedoch von Dönitz abgelehnt. Nicht etwa aus generellen ethischen bzw. Völkerrechtlichen Bedenken, sondern weil er die Moral der eigenen Besatzungen als gefährdet ansah, die dann ja möglicherweise mit dem gleichen Schicksal rechnen müssten: Überlebende in Rettungsbooten zu vernichten, muss weniger aus Humanitätsgründen als wegen des moralischen Eindrucks auf die eigene Besatzung, die ein gleiches Schicksal für sich erwarten muss, unterbleiben
so sind sie, die Militärs

Eigentlich ja ein viel zu düsteres Thema für unser Hobbyforum.
Tom

Aber wichtig, weil viele doch auch Schiffe der Grauen Flotte bauen. Da gehört es zur Redlichkeit auch dazu, nachzudenken, für welchen Zweck die Grauen gebaut wurden. Es waren und sind die Grauen eben Waffen, die auch eingesetzt wurden und werden mit allen Konsequenzen für Leib, Leben und seelischer Verfassung aller Beteiligten.
M. a. W.: man kann beim Modellbau die Geschichte der Modelle nicht einfach beiseite lassen. Sie schwingt immer mit.

Zum Thema Farbe beim Schießen. Vielleicht weiß das Bundesarchiv in Freiburg mehr, denn dort sind die verfügbaren Unterlagen früherer Zeiten gesammelt und einer der Mitarbweiter dürfte sich da auskennen. Außerdem könnten die Mitverfasser des Gröner Auskunft geben oder Dr. Waller 1. Vorsitzender des Arbeitskreises Historischer Schiffbau und Mitglied in einem marinegeschichtlichen Verein.

Mit freundlichen Grüßen

modellschiff

hallo Freunde

ich finde das Thema klasse,- sind es doch Dinge die so in den meisten Büchern nicht stehen,- echt klasse macht weiter so ,- der Rest kann nur lernen

mfg
nora

Moin zusammen,

nunja, das Thema Krieg und seine Grausamkeit ist auch schwer.

Wer sich anhand von seriösen Quellen (nicht Guido Knopp und Co.) und ungeschönten Berichten damit auseinandersetzt, wird schnell die Grenzen des für uns heute verständlichen verlassen müssen.

Es töten sich Menschen im Auftrag von Regierungen mit dem Mäntelchen diverser Ideologien, und das alleine ist schlimm genug. Wenn nun die -auch damals vorhandenen und geltenden- Regeln gebrochen werden zugunsten noch schlimmerer Grausamkeiten, so kann man am "Menschsein" schnell verzweifeln.

Ich habe mich mit der Thematik in Vorbereitung einer Ausstellung und für ein Buchprojekt intensiv beschäftigt, und kann jedem nur abraten.

Einzig als Lichtblick ist mir geblieben, daß die "politisch korrekte" Sicht der Dinge mir abhanden gekommen ist, und ich den üblichen "Schuldkult" nach dem Motto "vae victis" nicht mitmachen kann. Es gab und gibt kein "Gut und Böse".

Und - was mir Hoffnung gelassen hat - oft, inmitten der schlimmsten Kämpfe und Schlachten gab es viele unglaubliche, überraschende Beweise von positiver Menschlichkeit und einem altmodisch anmutenden Edelmut.
Von Menschen für Menschen, egal, unter welcher Flagge gekämpft wurde.

Der Mensch ist schon ein arg zwiespältiges Ding...

Gruß
Hadu

...der graue Schiffe, erdbunte Flieger und Panzer usw sehr mag, aber sie nie im echten Einsatz erleben will...

Quote

Es gab und gibt kein "Gut und Böse".

Angesichts der allseitigen Grausamkeit des Krieges mag das eine naheliegende Schlussfolgerung aus derartigen Schilderungen und Berichten sein. Man sollte dabei jedoch sehr aufpassen, denn eben diese Schlussfolgerung hat - hierzulande wie auch anderswo - oft genug den traurigen Hintergrund, eigene Verbrechen mit dem Verweis auf die allgemeine Realität des Krieges und die Grausamkeiten anderer relativieren zu wollen. So manche Reaktionen beispielsweise auf die Wehrmachtsausstellung haben das zur Genüge gezeigt. Es macht eben schon einen Unterschied, wer einen Angriffskrieg beginnt und mit welchen ideologischen Zielsetzungen er ihn führt. Dies zu berücksichtigen hat nichts mit "Schuldkult" und etwaiger Siegerjustiz zu tun, sondern nimmt lediglich die Tatsachen zur Kenntnis.
Allerdings scheint mir dieses Forum nicht unbedingt der geeignete Ort für derlei Diskussionen zu sein, daher nur so viel.

Simon

Hi Simon,

...ja, hast recht, hier ist absolut kein Platz dafür...

Gruß
Hadu

ich würde sagen es ist ethisch vertretbar.mit verkehrsflugzeugen passiert auch viel,und es kommen pro jahr hunderte menschen ums leben.wenn ein mensch gewaltsam aus dem leben scheidet ist der umstand an sich schlimm,wie das geschieht ist eigentlich sekundär.trotzdem bauen wir zivile flieger ohne darüber nachzudenken...nun das fahrzeug selber tötet ja nicht von alleine,das tut immer noch der mensch und die ideologie die dahinter steht.das fahrzeug ist meiner meinung nach nur das werkzeug.deswegen finde ich es auch nicht verwerflich solche modelle zu bauen.
das man die geschichte dabei immer im hinterkopf haben sollte ist vollkommen in ordnung,das kann nur lehrreich sein und trägt sicher etwas zur sensibilisierung bei was dieses thema betrifft.
gut finde ich auch dass wir das hier diskutieren.es ist ja keine politische diskussion denn die gehört wirklich nicht hierher.aber derartige diskussionen wie sie hier gerade geführt werden halte ich für absolut notwendig,denn wir sind ja keine dummen tiere sondern wir reflektieren über das was wir machen,und das ist absolut zu begrüssen! wenn mehr menschen so agieren würden,wärs auf dem planten vielleicht etwas ruhiger....
man darf aber auch nicht ausser acht lassen,das das "kriegführen" und das gewalttätige vertreten des eigenen standpunktes in der natur des menschen liegt.das war immer so und das wird leider immer so bleiben,das können wir nicht ändern....
deswegen lasst uns bauen, spass dran haben und hin und wieder über die hintergründe und unsere gedanken zum hobby diskutieren denn auch das macht ein gutes forum wie dieses aus!

Moin zusammen,
eine interessante Diskussion, die sich hier entwickelt hat.
Meine Meinung dazu: Wenn ich ein Schiffsmodell baue, egal, ob Händler oder Krieger, dann beschäftige ich mich auch mit dem Original und dem geschichtlichen Hintergrund. Bei der FELDMARSCHALL, die ich gerade unter der Schere habe, ist das natürlich auch die deutsche Kolonialpolitik. Auch nicht ganz ohne. Ich denke, man muss Marineschiffe eben auch in ihrem historischen Zusammenhang sehen.
Darüber hinaus lässt es sich nicht verleugnen, daß Marineschiffe häufig auch vom schiffsarchitektonischen Blickwinkel her einfach Spitze sind. Schiffe wie DERFFLINGER oder IOWA haben einfach Stil.
Beste Grüße von der Elbe
Fiete

Quote

Original von ToKro

...

Die Liste kann beliebig fortgesetzt werden.
ToKro[/quote]

Sorry, Ich kann gar nicht anders. Die EXPLOSION - so hart es auch ist - wird nicht alles Menschen an Bord umgebracht haben. Beispiel: Schlachtschiff Bismarck von Müllenheim-Reichberg. er beschreibt hier (leider) das er durch seinen E-Messer sehen konnte, das ein Turm der Hood noch feuerte, obwohl das Schiff bereits zerbrochen war und sank. Ich gehe davon aus, das viele - wie beschrieben - eingeschlossen waren... Man darf gar nicht dran denken...
Frank

Moin zusammen,

...so ein Großkampfschiff ist ja ein autarker Organismus...und viele Stationen sind voneinander unabhängig und gepanzert.

Und wie sollen die in einem Panzerturm gleich merken, wenn hundert Meter weiter der Kasten hochgeht...wahrscheinlich für die wie ein Einschlag oder so.

Auch glaube ich, daß viele mehr im Wasser waren, die dann aufgrund Erschöpfung oder Verwundung einfach ertranken, oder in brennendem Treiböl oder durch den Druck einschlagender Geschosse oder Unterwasserdetonationen des sinkenden Schiffes...oder...oder....

Das sind einfach die harten Tatsachen des Krieges. Hierzu sind auch die Dokus von den versenkten Schiffen beim Falkland-Krieg ....das dürfte genügen...

Gruß
Hadu

Quote

Ich frage mich, ist es ethisch vertretbar, beim Bau eines Geräts, Spaß zu haben, welches nur konstruiert wurde um andere Menschen möglichst perfekt umzubringen?

Das ist m.E. so nicht ganz richtig. Mit einem Kriegschiff verhält es sich etwas anders als etwa mit einem elektrischen Stuhl oder einem Galgen. Letztere sind einzig zu dem Zweck konstruiert, einen Menschen vom Leben zum Tode zu befördern. Der Tod des zu exekutierenden ist hier der einzige Zweck, der mit dem jeweiligen Gerät verfolgt wird. Bei einem Kriegsschiff, sogar bei einem Panzer, ist das etwas anders. Ein Kriegschiff ist in erster Linie ein Instrument, um bestimmte politische Ziele durchzusetzen, beispielsweise die Verteidigung von Grenzen, den Schutz von Handelsverbindungen, aber auch die Störung des gegnerischen Handels oder die Eroberung fremden Territoriums. Zu diesem Zweck muss das Schiff in der Lage sein, sich gegen andere Schiffe zur Wehr setzen zu können und sie notfalls schwer beschädigen oder versenken zu können, ohne selbst versenkt zu werden. Es ist aber nicht einzig zu dem Zweck gebaut, gegnerische Soldaten zu töten. Ein Kriegschiff kann, im Gegenteil, seinen politischen Zweck erfüllen, ohne überhaupt einen Schuss abzugeben oder auch nur den Hafen zu verlassen. Man denke an den Gedanken der "fleet in being" und die Fernblockade Deutschlands durch die Briten im 1. WK von Scapa Flow aus. Die Schlacht am Skagerrak ist ja u.a. deshalb nicht voll durchgefochten worden, weil die Briten wussten, dass sie gar keinen Seesieg brauchten, um den Krieg gewinnen zu können und sie daher besser beraten waren, ihr Material zu schonen und keine Risiken einzugehen. Natürlich muss die Fähigkeit, ein Schiff beschädigen und versenken zu können möglichst glaubhaft und am besten nachgewiesenermaßen vorhanden sein, damit ein Schiff auf diese Weise wirken kann. Ähnlich verhielt es sich auch jahrzehntelang mit dem Konzept der BW: "Einsatzbereit sein, um nicht eingesetzt werden zu müssen" (oder so ähnlich, die genaue Formulierung habe ich vergessen). Insofern unterscheidet sich also ein Kriegschiff von einem elektrischen Stuhl. Die Tötung von Gegnern ist hier nur ein Mittel, nicht das direkte und einzige Ziel. Wer dann im Gefecht doch von einer Granate getötet wird, dem dürfte das zwar ziemlich egal sein, und von daher könnte diese Unterscheidung ein wenig sophistisch wirken, sie ist aber wichtig, meine ich. Aus diesem Grunde finde ich es unproblematisch, Kriegschiffe im Modell zu bauen, hege jedoch ein gewisses Misstrauen etwa gegenüber Waffensammlern (zumal es sich hier ja meist nicht um Modelle handelt), weil bei einem Gewehr der Tötungszweck sehr viel direkter gegeben zu sein scheint als bei einem Schiff. Wenn ich die HMV-Bismarck baue, baue ich ja nicht nur Kanonen, sondern eine Einheit von Waffen- und Trägersystem, die dann insgesamt die Bedeutung des Schiffes ausmacht.
Wenn ich nun eines dieser Schiffe im Modell nachbaue, dann sehe ich einerseits die historischen Zusammenhänge, die politischen und militärischen Ziele, aufgrund derer die Schiffe so gestaltet waren wie sie es waren. Daraus ergeben sich dann eine Vielzahl technischer Überlegungen und Detaillösungen, die am Modell nachzuvollziehen sehr interessant sein kann. Ich kann dies m.E. tun, ohne mir die damaligen politischen Meinungen und Ziele zu eigen zu machen, ich kann diese sogar ganz eindeutig missbilligen und für falsch halten und dennoch ein Modell bauen, dessen Vorbild aus erwähnten Gründen von Interesse ist und nebenbei ja als Kartonmodell noch wieder ein ganz eigenes konstruktives Problem mit einer interessanten Lösung darstellt, was dann völlig abgelöst vom Vorbild ist. Beispielsweise finde ich Piets EGV als Vorbild eher uninteressant, weil mich das Schiff als solches kaum reizt, auf den Bogen bin ich jedoch äußerst gespannt, einfach weil er von Piet ist und insofern sicherlich einen weiteren Höhepunkt im Kartonmodellbau darstellen wird.
"Spaß" habe ich also nicht unmittelbar an der Zerstörungskapazität des Vorbildes, sondern an der historischen Dokumentation einerseits und der Umsetzung im Modell mit dem Werkstoff Karton.

Simon

""Spaß" habe ich also nicht unmittelbar an der Zerstörungskapazität des Vorbildes, sondern an der historischen Dokumentation einerseits und der Umsetzung im Modell mit dem Werkstoff Karton."

Dazu kann ich nur sagen: Bravo, volle Zustimmung! =D>
Der erste Spass ist doch schon ddas Zusammenstellen der historischen Daten und Bilder! Kartonbau bildet!

Moin zusammen,

...es finden sich unzählige Meinungen.

Der eine baut ein Schiff, weil ers einfach ästhetisch schön findet, der andere ist begeistert von der ungeheuren Kraft und Eleganz, die ein Pott ausstrahlt, der nächste empfindet den Reiz von Macht toll, egal ob Bismarck oder Lamborghini, der nächste träumt sich ein wenig in die gebastelte Zeit hinein.

Und das hat seine Berechtigung, im Kleinen wie im Grossen...wenn ich daran denke, was ein britischer Torpedoflieger über die Scharnhorst beim Kanaldurchbruch sagte - "sie lag im silbernen Licht vor mir, so was Schönes habe ich noch nie gesehen...!"

Es gibt "Werte" im menschlichen Denken, die von der Verwendung der Gegenstände unabhängig sind. So sind die Sklavenschiffe des 19. Jhdt das schärfste, was je Segel trug, trotz des fiesen Zwecks usw.

Solange man weiss, was man tut, ist es gut.

Gruß
Hadu

Hadu,

Quote

Es gibt "Werte" im menschlichen Denken, die von der Verwendung der Gegenstände unabhängig sind. So sind die Sklavenschiffe des 19. Jhdt das schärfste, was je Segel trug, trotz des fiesen Zwecks usw.

Exzellentes Beispiel, auch deshalb, weil sich die Sklavenschiffe ja kaum von anderen Bockadebrechern und Schmugglern unterscheiden. Fürwahr herrliche Schiffe!

Simon

Moin moin,

da hat sich ja wirklich eine interessante Diskussion ergeben, die sich intellektuell wie ethisch auf hohem Niveau befindet. Ich will hier nur noch einen kleinen Nachtrag zu Helmut bringen:
als die BISMARCK schon am Sinken war, erhielt der Kreuzer DORSETSHIRE die Anweisung, Überlebende zu bergen (die britische Admiralitär war natürlich sehr an den Aussagen von Überlebenden interessiert), mit einer ausdrücklichen Warnung vor U-Booten. Der Kreuzer hatte sich allerdings schon an das Aufnehmen von Schiffbrüchigen herangemacht, nahm aber die U-Boot-Gefahr nun doppelt ernst, weshalb der Besatzung jeder eigenmächtige Rettungsversuch untersagt wurde. Ein britischer Matrose sah einen Deutschen im Wasser schwimmen, dem beide Arme zerschmettert waren, und deshalb versuchte, mit den Beinen in das Auge eines Taues zu steigen und sich mit den Zähnen am Seil festzuhalten. Als dieser Versuch mehrmals mißlungen war, sprang der Matrose über Bord, um dem Verwundeten zu helfen. Just in diesem Moment ging der Kreuzer mit den Maschinen an, und der Matrose hatte alle Mühe, noch einen Tampen zu erwischen. Er wurde an bord gezogen und erhielt einen Tag Arrest wegen Befehlsmißachtung. Danach wurde er zum Kommandanten, Captain Martin, beordert, der ihm noch einmal den Grund für den Arrest nannte. Dann ging Captain Martin auf den Matrosen zu, gab ihm die Hand und sagte: "Als Mensch war Ihr Tun untadelig, da haben sie meine größte Hochachtung".
Kann man die Diskrepanz zwischen Kriegs-Erfordernis und Mensch-Sein noch besser ausdrücken?

Schöne Größe

Jochen

Quote

wäre die Hood z.b durch einen Treffer in der Maschinenanlage und Bordelektrik Feuer- und Fahrtlos geworden, die Bismarck hätte keine einzige Granate mehr verschwendet.

Zunächst einmal sicherlich, da ja die PoW vor Ort war und in so einem Fall dann das wertvollere Ziel dargestellt hätte. Versenkt worden wäre die Hood in so einem Szenario aber mit Sicherheit. Ein versenktes Schiff wiegt schwerer als zehn schwer beschädigte, die aber wieder flott gemacht werden können. Die deutschen Ubootkommandanten hatten z.B. entsprechende Anweisungen, lieber wenige Schiffe definitiv zu versenken als eine größere Zahl lediglich zu beschädigen. Freilich wären in so einem Falle sicherlich weniger Besatzungsmitglieder der Hood zu Tode gekommen.

Simon

Quote

Original von Jochen Halbey
..., mit einer ausdrücklichen Warnung vor U-Booten. Der Kreuzer hatte sich allerdings schon an das Aufnehmen von Schiffbrüchigen herangemacht, nahm aber die U-Boot-Gefahr nun doppelt ernst, weshalb der Besatzung jeder eigenmächtige Rettungsversuch untersagt wurde. ...
Jochen

Wobei meines wissen nach sich doch kein deutsches Uboot in der Nähe befand. Die englischen Schiffe drehten doch von der Stelle ab, weil eben ein Sehrohr gemeldet wurde und liessen die anderen Schiffsbrüchigen im Wasser schwimmen...
Das eiligst zur Übernahme des Kriegstagebuches zur Bismarck befohlene U-Boot fand doch nur noch Trümmerteile usw. vor, oder? Das "Patenboot" des Bismarck sah zwar Hood und POW, da es aber leergeschossen war konnte es nicht helfen und gab erst in sicherer Entfernung die Sichtmeldung durch - da war es dann für eine Reaktion schon zu spät.

Hallo,
ich jetzt auch !

Zur Farbe an Geschützrohren möchte ich und das war ja wohl eine der Fragen, auch etwas sagen.
Die Rohre der Mittel- und auch schweren Geschütze wurden nie so heiß,
daß die Farbe abplatzte.
Die Anzahl der Schüsse hielt sich in Grenzen.und bis die Wanddicke des Rohres kritisch heiß wurde,war die Munition verschossen.
Anders bei der leichten Flak .Diese Rohre wurden durch die hohe
Schußfolge wirklich heiß .Aber, die Rohre waren i.d.R. nicht gestrichen.
Sie sind und waren brüniert. Kurz gesagt, das ist,u.a. , eine alte ( ?) Art ,die Oberfläche der Metalle etwas gegen Oxidation zu schützen.
Die ,z.B., Rohre ,sehen dann dunkel braun bis schwarz aus.
Dann gab es noch Ersatzrohre, die in Gefechtspausen gewechselt werden konnten. Aber Vorsicht, Handschuhe anziehen !!
Habe das Auswechseln von 40 mm Rohren oft beobachtet.
Die 40 mm Gasten mußten auch jeden Tag die Rohre mit einem ölge-
tränktem Lappen bestreichen. Sie glänzten dann natürlich.

Gruß Harald

Obwohl es mit der ursprünglichen Frage nichts zu tun hat,ist das Thema sehr interessant, also das mit den Überlebenden.
Ich muß dazu aber auch was sagen.
Wir hatten in unserer MK einen ehem .Obermaschinisten , Kurt , ein U-Bootsfahrer. Er war nach dem Krieg wieder nach Hause, nach Schlesien gegangen und hat dann in Polen lange Jahre im Bergwerk gearbeitet.
Erst als Rentner kam er zu uns und erzählte uns :
Er unterhielt sich natürlich mit den polnischen Kumpels über den
U-Bootskrieg im Atlantik. Die kumpels waren Seeleute auf Handelschiffen im Konvoi gewesen.
Sie sagten ihm, sinngemäß : Ach Kurtchen, Du hast doch keine Ahnung.
Wenn wir überlebende U-Bootsfahrer an Bord bekamen, z.B.von den Sloops, mit der Order ,sie nach England zu bringen, viele sind nie
angekommen.
Auch erzählten sie ihm, oft wurden nur ein Überlebender rausgefischt um zu erfahren, welches Boot es gewesen war.

Gruß Harald

Auch meinerseits ein Danke für diese, für Internet-Forenverhältnisse, erstaunlich sachliche Ansprache dieser sehr schwierigen, aber auch interessanten Themen.

Wirklich darüber diskutieren kann man hier ja leider nur recht limitiert im Vergleich z.B. zu einer live-Unterhaltung aller Beteiligten. Von daher von mir jetzt auch nur ein paar ganz vorsichtige Anmerkungen zu Aussagen unseres bekennenden Nicht-Pazifisten (Teufel! ) Jörg. Und gleich vorne weg: Es ist mir absolut klar, dass unserer jeweiliger Standpunkt zu diesem Thema wohl schon auf Grund des jeweiligen persönlichen Hintergrundes (NATO/Marine vs. 100% Zivilist) etwas anders sein muss. Von daher ist folgendes auch absolut nicht als Kontra zu seinen Ansichten gedacht.

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Ein Schiff, zumal ein militärisches, ist ... schon gar nicht ein primäres Tötungsinstrument.

Nun, man könnte Kriegsschiffe, vor allem solche mit Baujahr vor 1960-70 wo Dinge wie multi-mission-capable im Sinne von z.B. desaster relief noch nicht zu deren Spezifikationen gehörten, durchaus als primäre Tötungsinstrumente einordnen. Etwas vereinfacht, sind Bismarck, Hood etz. ja komplett um ihre Hauptartillerie, das primäre Tötungsinstrument herum konstruiert worden. Dass das Ergebnis (tlw. gerade deswegen) oftmals ingenieurtechnisch sehr interessant und schön anzuschauen ist (und daher lohnend nachzubauen), steht meiner Meinung nach allerdings außer Frage. Auch wenn mir meist etwas ausgefallenere Entwürfe mehr zusagen (z.B. 1921 battlecruiser, Nelson, Rodney, frühe Franzosen).

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Ein Waffensystem von der Größe eines Schlachtschiffes, Flugzeugträgers oder Kreuzers ist zuallererst ein Machtinstrument zur See. Nicht mehr und nicht weniger. Seine wichtigste Aufgabe ist einfach vorhanden zu sein und auf der See präsent zu sein.

Wobei man hierzu anmerken könnte, dass das Vorhandensein eines solchen Machtinstruments, Schiff, Panzerdivision, was auch immer, so gut wie nie eine Deeskalation bzw. Problemlösung (vor allem politischer Aspekte) dargestellt hat bzw. darstellt. Führt in der Regel immer zu einem wie auch immer gearteten Wettrüsten bzw. einer Verlagerung des Problems (zeitlich bzw. räumlich). Von daher muss man ein militärisches Machtinstrument nicht einfach als solches, oder als Problemlöser akzeptieren. Leider ists meist anders herum. Vor allem, wenn man Langzeitwirkungen betrachtet. Der fatale Reiz einer militärischen Durchsetzung von politischen Zielen für eine moderne Demokratie ist aber das scheinbar schnellere Ergebnis. Wo Diplomatie Jahrzehnte (und WICHTIG: damit mehrere Legislaturperioden) braucht und auch noch für den Durchschnittswähler kaum erkennbar sachte im Hintergrund abläuft, löst eine militärische Intervention sehr interessante Stimmungen innerhalb des wahlberechtigten Volkes aus. Die wirkliche Lösung des Problems mag da schon einmal auf später verschoben werden. Das alles ist allerdings ein Problem der Politik und NICHT des Militärs (und nicht des Kartonbaus ).

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Mission-kill, not Unit-kill heißt die Devise.

Wobei mission-kill doch eher ein modernes konzept ist, im Rahmen von Auseinandersetzungen die entweder aus logistischen und/oder zeitlichen Beschränkungen heraus ein temporäres ausschalten der wirklichen Zerstörung gleichsetzen können.
Im 2.WK mit jahrelangen Kämpfen und vergleichsweise einfacherer/robusterer Technik war Unit-kill in vielen Bereichen noch ein, meist nicht erreichtes muss (nicht beim Bedienpersonal, hier galt schon immer die Relation 1 Schwerverwundeter bindet mehrere Nichtkombatanten).

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Jeder soll bitte bauen, was er für richtig hält. ... Bei historischen Modellen ist es für mich gar keine Frage mehr, da es sich hierbei um greifbar werdende Geschichte und auch Auseinandersetzung mit Geschichte handelt

Das ist schön gesagt und ich sehs genauso. Meine Modelle (Papier, Metall etz.) sind für mich immer ein Einstiegspunkt in die jeweilige Epoche und ziehen in der Regel eine längere Beschäftigung mit der damaligen Zeit nach sich. Ist hier wohl bei vielen so.
Leider gibts (noch) nicht wirklich viel Interessantes über die Operationen und Planungen der Bundesmarine in der Ostsee in den 60-80er Jahren zu lesen. Hat mich seiner Zeit beim Bau der Luchs etwas enttäuscht. Aber Deutsche U-Boote in Schwedischen Hoheitsgewässern ist verständlicherweise wohl auch Heute noch ein etwas zu heißes Eisen für frei verfügbare Studien

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Wobei meines wissen nach sich doch kein deutsches Uboot in der Nähe befand.

Die deutschen U-Boote (4?) waren wohl noch deutlich weiter südöstlich (ca. 40 150sm). Konnten die Briten natürlich leider nicht mit Sicherheit wissen. Spätestens das Aboukir-Hogue-Cressy-Desaster 22.09.1914 hatte ja allen überdeutlich gemacht, dass Rettungsaktionen bei U-Boot-Gefahr sehr schnell, sehr tödlich enden können. Radar im Wellenlängenbereich welcher etwaige Periskope sicher erfasst hätte, war im Mai ´41 ja auch noch nicht im Einsatz, so dass man sich (außer auf sigint) ganz auf den berühmten Mk.1 eyeball verlassen musste. Dass ständig Periskope fernab jedes U-Boots gesichtet wurden, ist von daher nicht wirklich erstaunlich.

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So, genug geschwafelt...

Dito

Tom

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Original von Harald Steinhage
Erst als Rentner kam er zu uns und erzählte uns :...

Direkte Gespräche mit Zeitzeugen sind etwas unglaublich faszinierendes. Nirgends sonst werden alle theoretischen Betrachtungen so schnell relativiert und in ein menschliches Licht gerückt. Besonders ein solches Gespräch gehört zu den ganz besonderen Erinnerungen meines Lebens.

Tom

@ TomTom,
ja, so Gespräche mit Zeitzeugen sind unglaublich interessant.
Aber- und das ist die Kehrseite,ich habe auch oft gemerkt, das das,
was "Zeitzeugen" erlebt haben wollen, sie garnicht persönlich
erlebt haben können. Ein " einfacher "Soldat ,z.B. , kann schwerlich
über taktische oder führungs-Absichten Bescheid wissen . Er hat i.d.Regel keine Einsicht . Auch nicht , wenn man daneben steht und einiges mitbekommt, was z.B. auf der Brücke von der Schiffsführung besprochen wird. .Da vermischt sich, m.M.nach, das, was man erlebt ,gehört und später gelesen hat.
Aber trotzdem ,Selbsterlebtes von Zeitzeugen sind für mich jedenfalls, eine Ergänzung für aus Büchern gelesene Geschehen .Ob das die Erzählung meine Mutter war,die im vollgestopften Flugzeug noch gerade in letzter Minute aus Danzig wegkam, oder die Erlebnisse meines Vaters als See-Flieger, immer hochinteressant.

Gruß Harald

In dem Zusammenhang ist auch folgendes Experiment* sehr erleuchtend:
Bei einer Nachbesprechung einer militärischen Übung (wenn ich mich richtig erinnere handelte es sich um zwei Gruppen Britischer Fallschirmjäger; Eine verteidigte eine Brücke, die andere sollte die Brücke erobern) waren einige, nicht an der Übung beteiligte Offiziere als Beobachter zugegen.
Direkt nach der Besprechung wurden diese Offiziere über ihre Beobachtungen befragt und gebeten die Ereignisse der Übung möglichst genau wiederzugeben.
Erstaunlicherweise hatten diese, wohlgemerkt militärisch geschulten Leute, sehr große Probleme das Geschehene zu begreifen und einzuordnen. Sogar die Zuordnung, welche der beiden Gruppen verteidigt, welche angegriffen hatte erwies sich in weiten Teilen als äußerst schwierig bis unmöglich.
Dass Zeitzeugenberichte so zeitnah und unter Laborbedingungen schon extrem fragwürdige Ergebnisse liefern können, zeigt klar die grenzen von Erinnerungshistorie im Bezug auf faktische Details auf selbst ohne Zeit für Reflektion und Vermischung mit später gelesenem.

Das berühmte every tank a Tiger - every gun an 88-Syndrom ist ein weiteres Beispiel.

Aber mögen Daten und Details auch verschwimmen, Zeitzeugen helfen das Geschehene noch einmal lebendig werden zu lassen Logbücher etz. können das so nicht.

* finde die Literaturstelle im Moment leider nicht, daher aus der Erinnerung nacherzählt

Tom

PS: Man möge den fehlenden Bezug zu Beibooten jeglicher Art bitte verzeihen. :rotwerd:

Ich wärme diesen Thread mal wieder ein Bisschen an, denn ich bin in Joachim Ringelnatz: "Als Mariner im Krieg" auf folgende Stelle gestoßen:

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[...] Auch in Wilhelmshaven schien etwas in Gang zu kommen. Alle großen Schiffe und die Torpedobootflottillen waren herausgegangen. Sie hatten ihre Barkassen und Pinassen bei unsrer Sperrfahrzeugdivision zurückgelassen. [...]

(Das Ereignis muß wohl am 3. November 1914 stattgefunden haben, denn "Am nächsten Tag" ist der große Kreuzer SMS Yorck auf zwei Deutsche Minen gelaufen und gesunken, und Ringelnatz ist an der folgenden Rettungsaktion beteiligt.)

Keine neuen, revolutionären Erkentnisse also, aber ein nicht uninteressantes Zeitdokument.

Michi