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Oldenburger67

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1

Wednesday, June 13th 2007, 12:58pm

Dreiecksverfahren??????

Hallo kartonbauende Gemeinde,

ich habe die Tage im Nachbarforum (www.Kartonist.de) im Zusammenhang mit der Beplankung von (Schiffs-)rümpfen den Begriff des Dreiecksverfahrens gelesen.
Kann jemand mit diesem ´Begriff etwas anfangen, und was verbirgt sich dahinter.
Sofern ich mal ein Modell selbst entwerfe, benutze ich nämlich noch die alte "Schweinehaut-Methode".
Wäre vielleicht mal etwas anderes.
Habe z.Zt. nicht die Zeit noch die Muße mich in ein entsprechendes CAD Programm einzuarbeiten.

Für Eutre Antworten danke ich schon mal im Vorhinein

Gruß Thomas

  • "MichiK" is male

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2

Wednesday, June 13th 2007, 1:42pm

Das Dreiecksverfahren ist eigentlich ganz einfach: Du näherst die gewünschte Fläche durch einen Haufen von Dreiecken an, wobei benachbarte Dreiecke immer je zwei Eckpunkte, hier genannt A und B, und deren Verbindungsstrecke gemeinsam haben. Hast Du schon ein Dreieck in der Abwicklung, dann ist die Entfernung vom dritten Eckpunkt des Nachbardreiecks C zu A und von C zu B aus einer Dreiseitenansicht o.ä. leicht zu bestimmen (durchaus mit Zirkel und Lineal). In der Abwicklung mußt Du nun nur noch Kreise mit den entsprechenden Entfernungen als Radius um A und B schlagen, dann hast Du die gesuchte Position von C in der Abwicklung. Je mehr Dreiecke Du hast, desto genauer wird natürlich auch Deine Abwicklung. Und heutzutage gibt es natürlich auch Computerprogramme, die diese Heidenarbeit für einen erledigen.

Was bitte isn die Schweinehaut-Methode?!?

Michi
ROMANES EVNT DOMVS !

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Elger Esterle

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3

Wednesday, June 13th 2007, 6:26pm

Hallo Thomas,

nach dem "Dreiecksverfahren" konstruiere ich meine Modelle. Zugegeben, es gibt heute komfortable EDV dafür, aber auf die altmodische Weise klappt das ganz gut und zuverlässig. Und es lässt sich prima in Verbindung mit Correl Draw damit zeichnen. Meine Modelle M-33 und das Ultraleichtflugzeug wurden so gemacht.

Ab und an bekommt man noch das Büchle "Abwicklung und Co" von Dietrich Schmidt. Darin ist es sehr gut beschrieben.

Karossieriebauer (oder allgemein in der der Blechbearbeitung / Blechverarbeitung) haben früher damit ihre Teile konstruiert. Diese Methode kommt also eigentlich aus der Industrie. Aber was mit Blech geht, geht mit Papier (meist) ja genau so.

Wenn Du nähere Infos möchtest, schreib mir einfach...


Gruß

Elger

Oliver Weiß

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4

Wednesday, June 13th 2007, 6:49pm

Quoted

Original von MichiK
Was bitte isn die Schweinehaut-Methode?!?
Michi


Na, hör mal Michi - Allgemeinbildung schwach!

Diese geniale Methode, Abwicklungen zu erzeugen wurde schon 1756 von Johann Georg Schweinehaut (oder Schweinsleder, manchmal auch Joh. G. Saukopf) aus Trittnich i. d. Ruhr eingeführt.

Bei dieser Methode wird das abzuwickelnde Objekt in 1/16 Zoll starken Nudelteig eingeschlagen. Der Teig wird dann auf dem Objekt in Streifen geschnitten und vorsichtig abgerollt. Aufgrund der damit verbundenen Schwierigkeiten wurde diese Arbeit traditionell nur von besonders geschulten Handwerkern ausgeführt. Mit dem Aufkommen der Dreiecksmethode geriet die Schweinehaut-Abwicklung zunehmend in Vergessenheit. Der Berufsstand des Schweinehautabwicklers jedoch lebt auch heute noch in den Berufsbezeichnungen "Aufschneider" und "Saukerl", auch wohl "Schweinehund" fort. Die Abwicklung von Hohlräumen war und ist besonders schwierig und verlangte besondere Kenntnisse, daher vielleicht die Unterscheidung zwischen "innerem" und "äußerem" Schweinehund.


Gerne stehe ich zu weiteren Ausführungen bereit.



Gruß,



Oliver
  • FERTIG & JETZT ZU HABEN: Schaufelradschlepper "Anglia", 1866
  • In Vorbereitung: Ein echter "Publikumsliebling"
  • Meine Modelle sind unter http://www.waldenmodels.com/ zu bekommen!

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  • "hemingway" is male

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5

Wednesday, June 13th 2007, 7:02pm

Haha, Oliver, alles gut ausgedacht aber natürlich blanker Unsinn...

Die Schweinehaut-Methode wurde (und wird) bei komplexen Abwicklungen im Spenglerhandwerk angewendet. Dazu wird ein Stück elastiche ungegerbte Schweinehaut über die entsprechende schwierig anzupassende Stelle gezogen (Meist Übergänge), zugeschnitten und wieder abgenommen. Dann wird das Stück Schweinehaut auf das Spenglerkupfer gelegt und plattgedrückt. Dann kann es angerissen und ausgeschnitten werden.

So, glaubt ihr mir das jetzt???!!!
Oder spielen wir hier "Genial daneben?"

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Elger Esterle

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6

Wednesday, June 13th 2007, 9:56pm

@ Wilfried und die anderen, die's interessiert:

Ok, ich verfasse Euch eine kleine (mehr braucht es nämlich nicht) schriftliche / zeichnerische Erklärung der Dreiecksmethode.

Gebt mir ein paar Tage Zeit, da diese Woche ein bissle viel los ist bei mir (komm ja nicht mal bei der Connie weiter).

Ich seh zu, dass ich das im Laufe der nächsten Woche fertig mach und dann stell ich es als pdf hier im Forum zur Verfügung. Ok?


Gruß

Elger

René Pinos

3,1415926535....

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7

Wednesday, June 13th 2007, 10:16pm

Ich habe gegoogelt und folgendes gefunden.

Ich bin aber auch an Elgers Erläuterungen interessiert.

Servus
René
Weise ist, wer mehr Träume hat, als ihm die Realität zerstören kann. [indianisches Sprichwort]

Micro

Moderator spezielle Interessen

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8

Wednesday, June 13th 2007, 11:20pm

Mir fällt dazu nur Blödsinn ein:

Dreiecksbeziehung und Schweinekerl (oder so ähnlich) :rotwerd: :rotwerd: :rotwerd:

Verzeiht mir, Gruß, Herbert

Kleiner Mönch

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9

Thursday, June 14th 2007, 9:23am

Hallo Rene,

klasse Link. Also ist abwickeln gar nicht so schwierig wie ich mir das vorgestellt hatte.

Gruß

Kleiner Mönch

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10

Thursday, June 14th 2007, 9:49am

Hallo alle zusammen,

Mit der Dreiecksmethode habe den Rumpf von der Maine abgewickelt.
Dabei habe ich die Oberfläche mit Hilfe von Konturlinien in ausreichend kleine
Dreiecke zerlegt, die einzelnen Seitenlängen abgemessen und daraus die Dreiecke
zu den einzelnen Streifen wieder zusammengesetzt.

Auch das Abwickeln beim Blender funktioniert so, nur eben automatisch.

Grüße Friedulin

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11

Thursday, June 14th 2007, 7:13pm

Hallo alle, die ihr abwickeln wollt,
leider lassen sich von dem von Rene Pinos angegebenen Link nur die Bilder ausdrucken. Der Text bleibt auf dem Bildschirm. Deswegen bin ich auf die von ME 109 anvisierte Beschreibung interessiert.
Die Glosse ist herrlich. Weiter so.

Mit vielen Grüßen
Modellschiff

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Jan Hascher

Moderator - DerTranslator

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12

Thursday, June 14th 2007, 7:15pm

Hallo modellschiff,
also mit Firefox klappt das problemlos.

Gruß
Jan
Jeder, der einen Post mit "Ich habe zwar keine Ahnung, aber..." beginnt, möge bitte den Absenden-Button ignorieren.

Forscher

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Occupation: Ren(tner)tier (werde ausgebeutet bei meiner museumsbahn)grins

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13

Thursday, June 14th 2007, 7:27pm

Also nein,Me 109
ich denk es geht hier um Kartonbau, und du willst hier detailiert beschreiben über eine Unbekannte, Connie,und dich??
Aber was hat diese Dreiecksbeziehung mit Karton zu tun?
Oder gibt`s davon nen Baubogen?
Grinsende Grüße Forscher
Der Weg ist das Ziel ! Aber Wege können auch beschwerlich sein!

Elger Esterle

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14

Thursday, June 14th 2007, 7:28pm

Quoted

Original von modellschiff
...Deswegen bin ich auf die von ME 109 anvisierte Beschreibung interessiert...



Kommt. Ich mach Euch eine schöne Beschreibung anhand des Beispieles eines Rumfsegmentes der M-33.

Schritt für Schritt mit Zeichnung und Beschreibung.

Gruß

Elger

Oldenburger67

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15

Friday, June 15th 2007, 5:10pm

Vielen Dank

Hallo Kartonbauende Gemeinde,

Vielen Dank an Euch für die schnelle und umfassende Beantwortung meiner Frage!!
Ich war gestern nicht online, sodass ich mich erst Heute bei Euch Allen bedanken kann.
Dank des Links von Renee habe ich jetzt auch eine konkrete Vorstellung was sich hinter der Bezeichnung "Dreiecksverfahren"verbirgt.
Trotzdem schon einmal im Vorhinein meinen Dank auch an ME109 für Deinen angekündigten Konstruktionsbericht, Danke.
Vielen Dank auch an Oliver für Deinen humorigen Beitrag:D:D !!

Da ihr mir Alle so schnell geantwortet habe, möchte ich Euch auch keien Antwort schuldig bleiben.
Hier tauchte die Frage auf, was die sog. Schweinehautmethode sei!
Nun, als Schweinehaut bezeichne ich die selbstklebende Transparentfolie, die man bevorzugt zum Einschlagen von (Schul-)Büchern verwendet.
Will man die Abwicklung zwischen zwei Spanten ermitteln, so klebt man einfach die Folie über die beiden Spanten, und fährt diese anschließend mit einem Folienschreibver ab!!
Anschließend, die Folie wieder abgezogen, auf ein Stück Papier geklebt und entlang der Markierungen ausgeschnitten, et voila, hat man eine Abwicklung!!!
Klappt in der Regel eigentlich ganz gut und ich bin eigentlich auch zufrieden mit der Methode, aucgh wenn ich mir manchmal gerne noch ein zweites Paar Hände wünschte!!!.
Die Methode funktioniert allerdings auch nur dann, wenn ein Spantengerüst vorghanden ist!!
Ich weiß die Methode entspricht nicht mehr dem neuesten Stand der Technik aber wie gesagt, ich habe im Augenblick nicht die Zeit und die Muße, mich mit entsprechender Software zu beschäftigen. Da verbringe ich meine Zeit lieber am konkreten Modell.
Der berühmte innere Schweinehund ist ja in diesem Thread schon hinlänglich erwähnt worden!!!

Nochmals Danke Euch Allen:prost:

Gruß Thomas

Nosports

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16

Friday, June 15th 2007, 5:32pm

Hallo da hätt ich noch ein einfaches Beispiel meines Tank-Anhängers.

Wenn gewünscht und ich niemanden damit auf die Füsse trete, dann kann ich das Beispiel, wenn es denn vollständig ist mal in Bilderform reinstellen.

Aber der Link vorher mit dem Kreis, Quadrat sagt ja schon alles aus.

Es ist einfach, aber unter Umständen halt aufwendig. Es kommt da meist auf die Organisation der Zeichnung an...
Nosports has attached the following images:
  • Clipboard11.jpg
  • Clipboard12.jpg

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René Pinos

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17

Saturday, June 16th 2007, 12:07pm

Quoted

Original von Nosports
Es ist einfach, aber unter Umständen halt aufwendig. Es kommt da meist auf die Organisation der Zeichnung an...


Hallo Nosports,

ich kann mir vorstellen was Du damit meinst, könntest Du diesen kryptischen Satz noch etwas aufbröseln. Was verstehst Du unter "Organisation der Zeichnung".

Da ich auch leidlich an meiner Straßenbahn konstruiere (2 1/2-D CAD) und die Teile schon eine stattliche Anzahl erreicht haben, geht schön langsam der Überblich flöten. Oder verstehst Du darunter die technische Aufbereitung der General Zeichnung ?

Servus
René
Weise ist, wer mehr Träume hat, als ihm die Realität zerstören kann. [indianisches Sprichwort]

Nosports

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18

Saturday, June 16th 2007, 2:01pm

Quoted

Original von René Pinos
ich kann mir vorstellen was Du damit meinst, könntest Du diesen kryptischen Satz noch etwas aufbröseln. Was verstehst Du unter "Organisation der Zeichnung".


Nun generell sollte die Zeichnung so organisiert sein, damit man damit arbeiten kann :rotwerd:

Mal unabhängig von einer speziellen Abwicklung hab ich meine Zeichnung immer in Layer eingeteilt, sieht man da am angehängem Bild.

Dort gibt es eigentlich nur 4 für das Modell wichtige Layer :
Rahmen, für die Zeichnunge
Modell für das Modell :yahoo:
Konstruktionslinene für das Modell
Bemalung für das Modell

Der Rest ist Unterstützung, Hilfslayer o.ä.

Es ist auch denkbar, dass man das Model auf Layer aufteilt (Bsp. Rahmen/Aussenhülle/Details) aber das muss dann jeder selbsts wissen.

Abwicklungen gehen einfach, wenn man sich ein wenig an 3-Seiten-Ansichten hält; man muss ja nicht alles zeichnen, sondern nur was man braucht. Im Idealfalle dann muss man nur die einzelnen Bestandteile der Ansichten zusammen fügen und hat schon das fertige Bauteil.
Wenn es dann detailierter werden muss, oder es zu unübersichtlich wird, dann kann man einfach den entsprechenden Teil verschieben. Wenn die Verschiebung immer in X, bzw Y ist dann kann man auch schnell Kanten oder Linien rüberziehen, bzw. es auch wieder alles zusammenfügen. (zuvor sollte man die einzlenen Baugruppen dann in Gruppen einteilen) Sieht man auch bei den Bildern recht schön.

Speziell zum Dreiecksverfahren bei meinem vorherigem Beispiel:
Das ist das konische Zwischenstück beim Tank.

In der Schnittansicht (das Kreisförmige Gebilde mit den Strahlen) zeigt die kombinierten Längen in der Quer und Hochachse des Modells. Die Längsachse ist immer gleich lang wie man sieht.
In diesem Falle habe ich die Längen ausgemessen und mit dem Pytagoras in einem Tabellenprgramm verrechnet. das Ergebnis wird dann per Kreis auf das abgewickelte Bauteil gelegt. Die andre Länge errechnet sich aus dem 12tel des heweiligen Kreisumfangs.
Dies wird auch per Kreis hingelegt und dann zwei Linien in den Schnittpunkt gelegt. Schon ist ein Dreieck fertig :prost:
und dann keine Müdigkeit vorschützen noch 11 Dreiecke to go, dann spiegeln, da die Sache ja symetrisch ist.

Die Methodik ist einfach, sehr einfach, aber es ist halt viel Arbeit (mengenmässig) bis dahin.


Anmerkung: Man könnt auch die korrekte Länge per Kreiskonstruktion in der Zeichnung herausarbeiten.
Nosports has attached the following images:
  • Clipboard05.jpg
  • Clipboard06.jpg
  • Clipboard08.jpg

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René Pinos

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19

Saturday, June 16th 2007, 2:13pm

Nosports,

danke für die kompetente Antwort. Eigentlich organsiere ich es ähnlich. die Bauteile werden in A4-Druckrahmen abgespeichert. Auch Deine Beschreibung der Dreiecksmethode im CAD finde ich äußerst hilfreich.

Danke und Servus
René
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Nosports

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Saturday, June 16th 2007, 2:30pm

Na die Ausfürhung ist nicht so ausführlich, ich denke da gibts dann vom ME109 ne bessere gute Anleitung.

Aber merke in der Zeichnung muss man immer auf der Jagdt nach wahren Längen sein, diese dann erlegen und schon hat man das Wild, äh das Bauteil @) :rotwerd:

René Pinos

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21

Saturday, June 16th 2007, 2:54pm

DASTE (Darstellende Geometrie) war immer mein Lieblingsfach und ich freu mich schon auf Elgers Ausführungen. Ich habe mir gerade wieder meine beiden Bände des Lehrbuches vorgenommen:

Autor: Theodor Marzani
Titel: Darstellende Geometrie für technische und gewerbliche Lehranstalten
Band I und II
Verlag: R. Oldenbourg - Wien (keine ISBN)

Unglaublich was man auch ohne PC schon alles gemacht hatte.

Dazu eine kleine Rätselfrage (hatten wir ja schon lange nicht) und als Pausenfüller:

Was ist und wofür braucht man eine "Rytzsche Achsenkonstruktion" ?

René
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  • DASTE-25%.jpg
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