Posts by Simon

Hurra, wir feiern Stapellauf! SMS Sachsen ist sicher ins Wasser gekommen und geht nun in die Ausrüstung. Das Backdeck fehlt allerdings noch.

Eine geringfügige Unstimmigkeit gibt es: der achtere Teil des Decks ist ca. einen halben Milimeter breiter als der vordere wie man im Makro sehen kann. Soweit ich weiß entstehen dadurch aber keine Probleme beim weiteren Bau. Wenigstens habe ich vor zehn Jahren keine gehabt.

Liebe Kartonbauer,

es geht weiter mit der 'Sachsen'. Heute habe ich das Hauptdeck eingebaut. Es gibt so weit keine Probleme. Das Deck habe ich mit normalem Karton verdoppelt, um zu vermeiden, dass sich die Spanten hässlich durchdrücken. Darum habe ich die Laschen für die Bordwände entfernt. Wenn das Deck so verstärkt ist, reicht die Klebefläche für das Anbringen der Bordwand aus.

Hallo Ernst,

man lernt nie aus, besten Dank für die Information. Vermutlich stand das auch auf dem HMV Titelblatt. Das habe ich nur leider im Spantengerüst verarbeitet ...

Simon

PS: Was ist das für ein Buch, das Du da hast?

Hallo Flu,

vielen Dank für das Angebot! Ich habe die Sachsen auch schon mal gebaut, dürfte mittlerweile über zehn Jahre her sein, da war sie gerade erschienen, als eines der ersten Modelle vom HMV. Daher kenne ich die noch ganz gut. Damals hat sich mir allerdings der Rumpf verzogen, das werde ich dieses mal vermeiden, hoffe ich. Zu den 8,8cm Geschützen: die gehören wohl zu einem späteren Ausrüstungsstand, wenigstens sind im Bausatz keine enthalten, soweit ich weiß.

Simon

Und noch ein Bild vom Spantengerüst. Die Werft geht jetzt erst einmal in den Weihnachtsurlaub und wünscht allen Kartonisten besinnliche Feiertage und ein frohes neues Jahr.

Die Spanten habe ich mit einer Lage Karton verstärkt, um dem ganzen etwas mehr Stabilität zu geben. Ist vom Konstrukteur nicht vorgesehen und geht, denke ich, auch ohne.

Bislang habe ich das Spantegerüst gebaut. Schön zu erkennen ist bereits die eher bügeleisenhafte Form des Schiffes. Elegant ist was anderes ...

Liebe Kartonisten,

hier nun mein erster Baubericht unter richtigem Namen (habe vorher als 'palimpsest' v.a. mitgelesen). Ein Stück aus des Kaisers Museumshafen: SMS Sachsen. Klassifiziert als 'Ausfallkorvette' war dieses Schiff v.a. zur Küstenverteidigung gedacht. Im Jahr des Stapellaufes, 1877, dachte man noch nicht an eine 'Hochseeflotte'. Die 'Sachsen' und ihre drei Schwesterschiffe ('Baden', 'Würtemberg' und 'Bayern') verdrängten ca. 7400 ts, waren 98 m lang und etwa 18 m breit. Mit 6000 PS auf zwei Schrauben erreichte sie 'wilde' 14 kn Höchstgeschwindigkeit. Bewaffnet war die 'Sachsen' mit 6x26cm sowie 6x8,8cm. Die Geschütze waren noch offen aufgestellt und jeweils mit einer Zitadellpanzerung umgeben. Charakteristisch für die 'Sachsen' war die Aufstellung ihrer vier Schornsteine im Quadrat, was ihr den wenig schmeichelhaften Spitznamen 'Zementfabrik' einbrachte. Die Schiffe der 'Sachsen'-Klasse stammten aus der Aufbauzeit der damaligen Marine und waren kein schiffbautechnischer Meilenstein. Sie erwiesen sich als wenig seetüchtig und schlingerten bereits bei geringem Seegang, weshalb sie als Waffenplattform nur von begrenztem Nutzen waren (ähnlich wie die Kanonenboote des 'Insektengeschwaders', die ebenfalls bei HMV erschienen sind, Wespe/Natter) und nur kurz im aktivem Dienst standen und öfteres umgebaut wurden.

Als friedensbewegter Mensch schlage ich folgendes vor:

da ohnehin kein Unterschied zur echten Waffentechnik erkennbar ist, sollten kriegerische Auseinandersetzungen ab jetzt einfach im Maßstab 1:25 geführt werden. Josef kann dann entsprechend die Arsenale ausstatten und alle sind zufrieden und niemand kommt mehr zu Schaden.
Also wirklich, das Makro vom Gusseisen haut einen um!

Palimpsest

Dazu fällt mir nur eine Filmszene ein. Vielleicht kennt der eine oder andere von Euch den (blöden) Film 'Alarmstufe Rot' mit dem (grottenschlechten) Action-Darsteller Steven Seagal. Der spielt auf einem der amerikanischen Schlachtschiffe und gegen Schluss wird einmal die SA abgefeuert, während Bösewicht Tommy Lee Jones quasi daneben steht. Der wird übers halbe Schiff geschleudert und sieht erst einmal Sterne. Recht eindrucksvoll das Ganze. Ich traf einmal jemanden, der versehentlich in der unmittelbaren Nähe eines Leo 2 gestanden hatte, als der einen Schuss aus der 12cm abgab. Seitdem hatte der so periodische Zuckungen und war leider ziemlich durch den Wind. Also aufpassen bei sowas!

Vielleicht kann uns Jörg Schulze sagen, wie das heutzutage so aussieht?

Hallo,

denke, Ernst hat ganz recht, was die Reling angeht. Zum einen musste die Reling sicherlich vor der Mündungsenergie der Rohre geschützt werden, weshalb man sich im Bereich der Rohre auch nicht aufhalten konnte (da wäre Dir sonst wohl 'der Draht aus der Mütze geflogen'). Zum anderen wurde aber vor dem Gefecht nach Möglichkeit alles entfernt, was im Falle eines Treffers die Splittergefahr vergrößerte. Im übrigen hatten die Schiffe ja auch aus eben diesem Grund keine feste Reling, sondern nur klappbare Stützen, durch die dann Ketten gezogen wurden, wie man auf den alten Fotos gut erkennen kann.

Hallo zusammen,

solltet Ihr der Meinung sein, dass dieses Thema nicht in ein Kartonbauforum gehört, bitte einfach sagen und gegebenfalls löschen. Ich dachte nur, dass diese Nachricht vielleicht den einen oder anderen Schiffsliebhaber interessieren könnte. Bei dem Game 'Distant Guns' handelt es sich um eine Marinesimulation, die den russisch-japanischen Krieg 1904/05 zum Thema hat. Wenn das vollständige Spiel erscheint, soll es möglich sein, u.a. die Schlacht von Tsushima nachzuspielen. Die entsprechenden russischen und japanischen Schiffe scheinen mit sehr viel Liebe zum Detail nachgebildet zu sein und laut Entwickler sind, entsprechender Erfolg wohl vorausgesetzt, auch diverse sequels bis hin zum WW2 geplant. Auf der wargamer-homepage findet sich ein interessantes preview, daher seht selbst: http://www.wargamer.com/reviews/distant_guns_preview/
Um einen kleinen Eindruck zu geben, habe ich einen screenshot angehängt.
Wie gesagt, ich weiß ja, wir sind hier kein Spieleforum, aber da es so selten vorkommt, dass mal brauchbare PC-Simulationen herauskommen, die Maritimes zum Thema haben, und dann noch so exotisches, wollte ich Euch das nicht vorenthalten.

Gruß,

Palimpsest

Hallo Michael,

besten Dank für die schnelle Auskunft zu so später Stunde. Gehörst offenbar auch zu den Mondscheinbastlern ...

Palimpsest

Hallo Kartonbauer,

ich habe eine Frage: wenn ich bei whv direkt Modelle kaufe, geht aus den Angaben leider nicht hervor, ob das offset-Drucke sind oder Laserdrucke. Da ich gern vermeiden möchte, Laserdrucke zu kaufen (habe über die bislang nur Negatives gehört), würde ich das natürlich gern wissen. Man hört hier ja auch immer wieder, dass denen die alten Offset-Drucke allmählich ausgehen. Kann mir da jemand was zu sagen? Wäre dankbar für entsprechende Informationen.

Gruß,

Palimpsest

Moin Jürgen,

sieht prima aus, Dein Schornstein! Ich vermute allerdings, dass Steigeisen und Handläufe ebenfalls gelb gewesen sind. Allerdings sieht weiß auch nicht schlecht aus. Gelb scheint mir aber plausibler zu sein, von wegen einheitlich und so. Sind da wirklich alle Steigeisen im Ätzsatz enthalten?

Palimpsest

Kann ich nur bestätigen! Ich arbeite schon länger mit OpenOffice und benutze gar kein Word mehr. ich erledige alle meine Schreibarbeiten damit und es funktioniert bestens, auch das Konvertieren von Dateien in pdfs. Ich kann das nur jedem empfehlen. Warum viel Geld für das zweifelhafte Produkt einer bekannten Firma aus Redmond bezahlen, wenn man so gute software umsonst haben kann?

Palimpsest

Hallo Josef,

kommt zwar nicht im Film vor, ist aber vielleicht doch eine hübsche Anregung ...

palimpsest

Hallo Jürgen,

ich habe noch einmal in D. Nottelmanns Buch über die Brandenburg-Klasse nachgesehen, da die Schiffe rein zeitlich ja in die Nähe der VL fallen. Mit den Seglern scheinst Du mir in sofern recht zu haben, als die Salinge offenbar in erster Linie dazu dienen, die hinten an der Mars des Gefechtsmastes angebrachte Stenge abzustagen. Im Grunde sieht das genauso aus wie wie bei einem Segler, dessen Mast ja auch aus (meist) drei Teilen bestand. Bei der VL sinds nur noch zwei, aber das Prinzip ist das gleiche. Der untere Teil des Mastes ist von der Mars aus abgestagt(runter aufs Deck), das ist hier bei Dir die Beobachterplattform mit dem Scheinwerfer drauf. Die lange Maststenge, die den Mast dann nach oben 'fortsetzt' wird dann von oben bis zur Mars abgestagt und damit da ausreichende Breite für da ist, sind die Salinge da, an denen dann die Wanten befestigt werden (ich weiß allerdings, ob 'Wanten' hier noch der korrekte Ausdruck ist). ich denke also, das mit der Stabilisierung stimmt. So hält diese ganze hohe und luftige Mastkonstruktion. Wobei sicherlich auch die Funktion als Träger für die Signalflaggen zutrifft. Die Brandenburg hatte dafür vor dem Umbau sogar eine richtige Rah, da sind die Salinge schon sehr viel zierlicher.

palimpsest

Hallo Jürgen,

Michael hat sicher recht damit, dass es sich um Salinge handelt, die zur Handhabung der Signalflaggen gebraucht wurden. Zu bedenken ist, dass diese ganz frühen Schiffe ja noch keinen Funk besaßen und sich somit nur auf Sicht verständigen konnten, wobei ich jetzt nicht genau weiß, ob das auch bei der VL noch so war. Als die Schiffe der Brandenburg-Klasse in Dienst gestellt wurden, besaßen die Schiffe wenigstens noch keine Funkeinrichtungen. Es wurden daher auch spezielle Semaphoranlagen benutzt. Möglich, dass die Salinge auch damit zusammenhängen. Ins selbe Gebiet fallen auch die farbigen Kegel für die Verbandsfahrt, die bei der VL aber vermutlich am achteren Mast angebracht waren.

Palimpsest

Hallo Achim,

wirklich ein wunderbares Modell, das Du da baust! Falls es auf einer Anlage zu stehen kommt, wenn es fertig ist, freue ich mich schon auf Fotos davon. Ich habe ja die Modellbahnerei schon lange aufgrund der Preise heutzutage aufgegeben, aber so ein Modell bietet wirklich eine tolle Möglichkeit, günstig an ein hervorragendes Modell zu kommen, das auch nicht jeder hat. Früher habe ich regelmäßig die MIBA gelesen. Ich finde, solche Kartonmodelle sollten da mal vorgestellt werden. Die meisten Modellbahner sind ja doch sehr auf Kunststoff fixiert.

Palimpsest

Hallo Jochen,

wirklich zwei schöne Modelle, ich habe sie in diesem Jahr auch gebaut. Leider enthält die Bauanleitung einen Fehler, auf den ich auch hineingefallen bin: der Schraubenschutz am Heck läuft nicht, wie es auf Deinen Bildern zu sehen ist, hinter dem Schiff zusammen, sondern direkt am Heck, so dass er jeweils an den Bordwänden ein geschlossenes 'U' bildet. Wenigstens ist das auf einem alten Originalplan, der auf dreadnoughtproject.org einzusehen ist, so dargestellt. Erscheint mir auch irgendwie sinnvoller und ist ja auch der Normalfall so.

Also,

ich hatte damals Probleme mit dem Batteriedeck. Bei mir war das einen Tick zu breit und stand daher etwas über (dh. über die Wände mit den Kasematten). Ich wüsste im Augenblick nicht, was ich dabei falsch gemacht haben könnte. Hattest Du das Problem nicht? Auf Deinen Bildern kann ich diesen Fehler nicht erkennen.

Palimpsest

@ zaphod,,

erinnere mich auch an das PMP von Reinhard Lachmann. Dazu nur eines: wie ich die Arbeit vom Kollegen Lachmann kenne, hat ein tolles Modell von ihm noch lange nicht zu bedeuten, dass der Bogen, der seinem Modell zugrunde liegt, gut ist. Der Lachmann macht nämlich auch noch aus dem hinterletzten Schrottbogen ein Modell mit nahezu Werftmodellqualität (keine Ahnung wie, aber er schafft das). Ich meine auch mich zu erinnern, dass er in dem PMP erwähnte, dass er große Teile des Titanicbogens neu konstruiert und sehr viele Kleinteile selbst hinzugefügt hat. Von daher würde ich seinen Baubericht nicht undbedingt als Maßstab für eine Kaufentscheidung nehmen.

Hallo Hagen,

Du hast recht, ich fand den Rammsteven auch immer absurd und das war von mir auch nicht als Kritik gemeint. Es scheint allerdings so gewesen zu sein, dass man ja lange Zeit überhaupt nicht wusste, wie so eine Schlacht zwischen modernen Kriegsschiffen überhaupt aussehen würde. Es gab ja lange noch gar keine feststehende Taktik für die Dampferflotten. Da ließ man sich dann von so Dingen wie Lissa sehr beeindrucken, weil das eine der wenigen praktischen Erfahrungen war, über die man verfügte (später, 1905, kam dann Tsushima hinzu und wurde zur neuen Referenz für alle Theoretiker). Heutzutage ist das ein bisschen ähnlich, da im Grunde der Falklandkrieg das einzige praktische Beispiel für einen Seekrieg zwischen modernen mit Lenkwaffen ausgerüsteten Flotten ist. Da halten sich die Planer dann dran und nicht immer haut das hin, anscheinend. Wir hingegen können uns freuen, denn den Rammsteven empfinde ich unter einem ästhetischen Gesichtspunkt als das herausragende 'feature' dieser alten Schiffe, gerade weil so ein Kreuzer damit ein wenig an eine Triere erinnert.
Aber genug off-topic.

Noch eine Ergänzung:

Über die Geschichte bei Lissa ist hier sehr ausführlich nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Lissa

Die Entwicklung des Rammstevens hat Siegfried Breyer wie ich finde sehr anschaulich und verständlich beschrieben in seinem überhaupt sehr empfehlenswerten Buch 'Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970'.

So viel dazu.

Hallo Jürgen,

nur als Ergänzung: das mit der Schlacht von Lissa ist ganz richtig, die Idee geht aber noch weiter zurück, in die Zeit des amerikanischen Sezessionskrieges nämlich. Es gab da das berühmte Gefecht zwischen der gepanzerten Monitor und dem anderen gepanzerten Kahn (Virginia? Ganz sicher bin ich mir gerade nicht), das einige Stunden dauerte, ohne dass man sich gegenseitig versenken konnte. Die Geschütze bzw. Munition waren einfach noch nicht weit genug entwickelt, um die damaligen Panzerungen zu durchschlagen und die Feuerkadenz war ja noch sehr gering. Man ging daher davon aus, dass sich zwei gepanzerte Schiffe durch Geschützfeuer allein nicht würden versenken können. Die einzigen Möglichkeiten wären daher Torpedotreffer und eben der Rammangriff gewesen. Interessant ist auch zu beobachten, wie der Rammbug dann bis zum ersten Weltkrieg allmählich verschwindet. Die großen Dreadnoughts haben im Grunde keinen mehr, da ist er höchstens noch angedeutet, wohl aus Tradition. So volllkommen absurd ist die Idee daher nicht, sie beruht nur auf einer völlig falschen Einschätzung der technischen Möglichkeiten, aber dafür gibt es ja viele Beispiele (der Lenkwaffentick der Amis in den sechzigern wurde ja schon erwähnt, damals wollte man auch Schiffe ohne jegliches Geschütz bauen). Die Griechen sind übrigens bei Salamis mit der Rammtaktik äußerst erfolgreich gewesen - sonst würde dieses Forum womöglich persisch sprechen

Hallo Piet,

wirklich toll das Diorama! Ich denke, das wäre eine große Bereicherung des Angebots, wenn man die 'Zutaten' dazu erwerben könnte. Was die Alterungen betrifft: die polnischen Verlage machen das ja teilweise schon und wenn das nicht zu dick aufgetragen wird, könnte ich mir vorstellen, dass das gerade bei so einem Diorama sehr gut wirkt. Außerdem schätze ich, dass es bei Papier und in diesem kleinen Maßstab auch eher schwierig ist, die Alterungen selbst überzeugend nachträglich aufzubringen wie das die Modellbahner tun. Das wäre also mal eine tolle Anregung für HMV. Vielleicht ließen sich ja bei kleineren Schiffen sogar sowohl eine gealterte als auch eine fabrikneue Version auf einem Bogen unterbringen. HMV hat ja jetzt schon einige Bögen von kleineren Schiffen, aus denen sich zwei Einheiten bauen lassen. Da wäre es doch ideal, das zu nutzen, um auch gealterte Teile wahlweise zur Verfügung zu stellen. Wenn man dann beide Schiffe baut, könnte man auch schön sehen, wie sich der Gesamteindruck durch die Betriebsspuren ändert.
So ein Diorama ist auf jeden Fall eine ganz hervorragende Idee und auf jeden Fall zu begrüßen.

Palimpsest

Hallo Michael,

da sind also nicht nur Österreicher, sonder auch einige Finnen beteiligt?

Gröhl!

Sei nicht böse, aber ich mag doch solche harmlosen Wortspiele so gern ...

Karton ist ja letztlich auch Holz

Hallo,

Dank an alle für die ausführlichen Informationen, besonders für die Bilder! Vermutlich zeigen die im Fernsehen das Schiff dann deshalb nicht so ausführlich, weil es ja eigentlich kein reiner Frachter ist, sondern so ein Mittelding zwischen Frachter, Passagierdampfer und Ausbildungsschiff. Aber ein schönes Schiff ist es auf jeden Fall. Den Baubericht werde ich mir mal anschauen.
Danke noch einmal,

Palimpsest

Hallo Herbert,

eine beeindruckende Sammlung hast Du da, wirklich! Solche Größenvergleiche machen einem immer erst die Dimensionen klar. Aber da Du Dich ja mit diesen Schiffen auskennst, hätte ich eine Frage: Ich habe Ende letzten Jahres einmal eine alte DDR-Serie im Fernsehen gesehen, dir mir gut gefallen hat. Sie hieß 'Zur See' glaube ich, und spielte auf einem Frachter, von dem auch einige schöne Aufnahmen zu sehen waren. Da kamen an einem Abend mehrere Folgen hintereinander, die ich alle gesehen habe. Die Geschichten holperten manchmal ein wenig vor Klischees (der imperialistische Hafenkapitän, der den ostdeutschen Frachter in Südamerika auf eine Untiefe lockt, woraufhin dann der kameradschaftliche Sowjetdampfer kommt und hilft usw.), aber insgesamt war das eine wirklich schön gemachte Serie, vor allem wegen des Schiffssettings. Kennst Du die vielleicht und weißt Du, um welches Schiff es sich da handelt?

Palimpsest

Ich sage nur noch einmal: Ich sage dazu nichts mehr ...

Also, lieber fuchsjos,

der berüchtigte Schlagersänger Wolfgang P. sang dazu einst: "Das ist Wahnsinn ..." und eine Bekannte meiner Mutter kommentierte derlei Dinge meist mit den Worten: "Ich sag dazu nix mehr!". Mittlerweile frage ich mich manchmal, warum ich nicht auch Ingenieur geworden bin, dann könnte ich so etwas ja möglicherweise vielleicht auch. Meine Eltern wären da sicherlich auch froh drüber (nicht über so einen Jeep :D).

Ach so ,

mit die Störche kenn ick mir nich aus, entschuldige ...

Hallo Ernst,

also ich habe bislang bei zwei Schiffen diese Hülllen für die bulleyes benutzt und auch mit wiccol geklebt. Mit Uhu habe ich da keine guten Erfahrungen gemacht. Klebt zwar wahrscheinlich besser, aber bei mir hat es sich dann durch die Fenster durchgedrückt und Flecken auf der Bordwand gemacht. Und die gehen ja bei Uhu nicht mehr weg und sind auch kaum zu kaschieren, weil sie so glänzen. Bislang ist mit Wiccoll bei mir noch nichts abgefallen, ich würde aber auf eine genügend große Klebefläche achten. Beim Rumpf war das auch nicht das Problem, weil ja von Ihnen die Spanten die Folie an Ort und Stelle halten. Gute Erfahrungen habe ich mit diesen Hüllen gemacht, die etwas milchig und nicht ganz durchsichtig sind. Das erzeugt einen ganz hübschen Tiefeneffekt und bei größeren Fenstern verhindert das, dass man innen den leeren weißen Raum sieht.

Gruß,

Palimpsest

12000 Teile sind in der Tat skurril-endgeil, aber nachdem ich mich ungefähr zwei Minuten betäubt gefreut hatte, fiel mir ein, dass vermutlich ein nicht geringer Teil davon auf das paar Dutzend Flieger fällt, die auf Deck herumstehen. Von daher ist dann das eigentlich schiffbauliche auch wieder nicht so viel beeindruckender als bei der Bismarck oder Prinz Eugen, schätze ich. Außerdem: wohin mit dem Ding? Ich werde mit meinem Vermieter schon mal sprechen, ob er in 5- 10 Jahren mit einer kleinen Ausbuchtung auf den Hof raus einverstanden ist.

Hallo fuchsjos,

das ist beruhigend, dass Deine Modelle wenigstens nicht schießen, wenn sie sonst schon so echt aussehen! Das wäre vielleicht auch etwas über Ziel hinaus ... geschossen (gröhl). Ja, so einen Beruf mit den entsprechenden Kenntnissen wünschte ich mir auch, aber dazu ist es nun leider zu spät. Palimpseste sind da schon eher meine Welt, das sind Pergamente, die doppelt beschrieben sind. Unter der zweiten Textschicht, die häufig irgendeine mittelalterliche Inventarliste oder sonst irgendwas uninteresantes ist, finden sich dann manchmal richtige antike Schätze, unbekannte Dichterfragmente und sowas. Damals lebte man ja noch nicht in der Wegwerfgesellschaft, da hat man alles wiederverwendet. Ich warte ja darauf, dass einmal ein palimpsestierter Kartonbausatz gefunden wird. Da finden sich dann unter der Oberfläche eines Offshoreversorgers die Texturen eines Kreuzfahrtschiffes!

Hallo fuchsjos,

ich gehe davon aus, dass das Gerät voll funktionstüchtig ist. Was wird damit verschossen? 9mm Parabellum? Mit anderen Worten: unglaublich. Und diejenigen, die hier von sich selbst befürchten, zu sehr ins Detail zu gehen und zu streng mit der Präzision zu sein, können sich jetzt endgültig beruhigt zurücklehnen. Aber im Ernst: Darf ich vielleicht fragen, ob Deine planerischen und handwerklichen Fähigkeiten und Kenntnisse sowie Deine entsprechende Ausrüstung irgendwie einen beruflichen Hintergrund haben? Ich als "Mann der Geisteswissenschaft" wüsste nämlich nicht einmal, wie ich solch ein Projekt anfangen sollte, geschweige denn, dass ich es ausführen könnte. Was baust (ätzt!) Du uns als nächstes zusammen? Ich erinnere mich, dass im Panzermuseum Munster eine 8,8 Flak steht, inkl. der Vorrichtung, um das Ding hinter einen LKW zu hängen. Wäre das nicht vielleicht was?