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andiruegg

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Mittwoch, 11. Juli 2012, 09:30

Schlachtschiff Novgorod, gremir models, 1:250 [FERTIG]

Um in den Ferien der Gefahr von Entzugserscheinungen vorzubeugen habe ich beschlossen, nach der Admiral Porter einen weiteren Exoten zu bauen. Es ist das Küstenverteidigungs-Schlachtschiff "Novgorod" der kaiserlichen russischen Marine von gremir models.



Die Novgorod wurde am 17. Dezember 1871 in St. Petersburg fertig gestellt. Der Entwurf stammte von Admiral Popov. Zwei 280mm-Kanonen wurden in gepanzerten Barbetten auf einem kreisrunden Schiff untergebracht. Acht Kessel und zwei Dampfturbinen trieben 6 Schrauben an. Die Idee von Popov war es, eine möglichst stabile Plattform für die Kanonen zu erreichen. Das gelang im so gut, dass das Schiff schliesslich trotz der 6 Schrauben und zwölf Kielen kaum manovrierbar war, was den Einsatz der Kanonen praktisch verunmöglichte. Am 4. Juli 1903 wurde die Novgorod ausser Dienst gestellt.

Technische Daten:
Verdrängung 2491 Tonnen
Rumpfdurchmesser 30.8 m
Antrieb durch zwei Dampfturbinen mit total 2000 kM (?)
Maximale Geschwindigkeit 6 w(?)
Bewaffnung 2x280 mm (Frontlader)
Panzerung 229 mm auf der Seite, 60 von oben
Besatzung 150 Mann

Das Modell bekommt man nach dem Bezahlen als Download, allerdings mit einem eigenen, spezifischen Viewer, den man zuerst noch für jedes Modell und jeden PC freischalten muss, was bei mir erst nach längerem Mailverkehr funktioniert hat. Michael ist zwar sehr hilfreich (wenn er nicht gerade abwesend ist und man warten muss), Aber ich denke, dass hier die Balance zwischen Schutz der berechtigeten Interessen des Verkäufers und Einfachheit für den bezahlenden Kunden sehr unausgewogen ist (Ein Freischaltcode mit 1764 Zeichen scheint mir für ein Modell für USD 10 doch etwas overkill ?()

Aber wieder zum Positiven: vor dem Ausdruck kann man diesen via ein Kalibierquadrat auf die exakte Grösse bringen und nachdem ich diesen Kalibrierfaktor so berechnet hatte, dass ich das im Massstab 1:200 gezeichnete Modell in 1:250 bauen könnte habe ich realisiert, dass die Skalierungsfunktion bereits im Viewer eingebaut ist. Das Modell kommt mit einem kurzen historischen Abriss, einer Aufsicht und einer Seitensicht und einigen Montagezeichnungen.



Von den 7 eigentlichen Bögen sind 5 auf Modellkarton zu drucken und 2 auf Papier, das dann auf eine Dicke von 1.5 mm verstärkt werden soll.



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Gustav

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2

Mittwoch, 11. Juli 2012, 11:23

Moin Andi,

ein sehr interessantes Modell, ich freue mich auf deinen Bericht.

Die Alarm habe ich mir zwischenzeitlich auch gekauft, vielleicht komme ich bei der der Novgorod ja ebenfalls in Versuchung.

Viele Grüße

Gustav
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Mittwoch, 11. Juli 2012, 13:38

Hey Andi

Wirklich ein Exot. Interessanterweise bin ich erst gestern über diesen Verlag und im speziellen über dieses Modell gestolpert.
Kaum vorstellbar, wie dieses Ding einmal hätte manövriert werden können.

Ich bin extrem gespannt, was Du daraus machst und freue mich sehr auf Deinen Bericht.
Viel Spass und schönen Urlaub
Peter

Pitje

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Mittwoch, 11. Juli 2012, 14:37

Hi Andi,

auf den Exoten freue ich mich!
Die runde Rumpfform erinnert mich spontan an Jules Verne's Buch "Die Propellerinsel", in dem auf einer viel größeren, aber eben auch runden Konstruktion, eine Art Idealstaat auf den Meeren kreuzen sollte. Nach Jules Verne war dieses Ding allerdings schon halbwegs steuerbar... Der musste es ja wissen. ;)

Viel Spaß damit!

LG
Peter
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J.R.

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Mittwoch, 11. Juli 2012, 21:10

Moin Andi,

ich liebe Exoten ! Also nicht das ich ein Rundschiff generell schick oder ansprechend finde, aber allemal interessant.

Das dürfte ein überaus spannender Baubericht werden. Ich freu mich drauf.

Ich glaube zu den Originalen muss ich mal ein bisschen recherchieren, mein Interesse ist geweckt.

Dann mal rann an die olle Pfanne!

Gruß

Jens



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Mittwoch, 11. Juli 2012, 23:48

Moin,

Ich habe das putzige Schiff als Wasserlinien-Resinmodell in 1:700 in Arbeit. Den bericht werde ich mit Spannung verfolgen.

Beste Grüße

Uwe

Fliegerkuddel

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Donnerstag, 12. Juli 2012, 00:46

Hallo,
ich habe auch 4 Modelle von Gremir und keine Probleme mit den jeweiligen Viewern, die es ja für jedes Modell gibt. Ich habe für jeden Baubogen ein eigenes Verzeichnis angelegt und dort auch jeweils die Datei "DataViewer.unlock" hineinkopiert. Ich bruche nun nur noch im jeweiligen Verzeichnes "DataViewer.exe" anklicken und kann mit dem Drucken und Skalieren beginnen. Etwas kompliziert, aber effektiv behaupte ich Mal.
Auf jeden Fall interessante Modelle von diesem Verlag.

Grüße
Fliegerkuddel

andiruegg

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Donnerstag, 12. Juli 2012, 11:39

Schön, Gustav, dass dir die Alarm auch gefällt. Nach meinen Erfahrungen würde ich dir für das Unterwasserschiff etwas dünneren Karton empfehlen (ich habe 160 g/m2 verwendet) und dass du die Unterwasserbeplankung doch nach Vorgabe von Oliver baust. Ansonsten ist es ein sehr gut zu bauendes Modell.

Hallo Peter H. Wenn du für gutes Wetter im Berner Oberland sorgst, dann werden unsere Ferien sicher gut (auch wenn darunter vielleicht die Fortschritte der Novgorod leiden) :D.

Und nochmals Peter: wüsste man nicht, dass es dieses Schiff wirklich mal gab, würde man es tatsächlich eher bei Jules Verne suchen: Aber ohne Mut zum Scheitern gibt es keine Experimente und ohne Experimente gibt es auch keine Weiterentwicklung. In diesem Sinne müssen wir Admiral Popov dankbar sein, besonders wenn daraus noch ein so interessantes Modell entsteht.

Dein Wunsch sei mir Befehl, Jens. Der Bau samt Bericht wird also weitergehen ;).

Hallo Uwe: dann kann ich ja dich um Hilfe angehen, wenn ich nicht mehr weiter weiss! Aber um ehrlich zu sein: ich habe zwar schon öfters von Resin-Modellen gehört, aber so ganz genau weiss ich nicht, was das ist. Aber trotzdem: viel Spass und Erfolg beim Bau.

Danke, Fliegerkuddel, dass du die Perspektive der gremir-Modelle etwas zurecht rückst. Deine problemlosen Downloads dürften ja wohl auch der Normalfall sein. Bei mir war es halt anders und als ich die Maséna jetzt nochmals anschauen wollte klappte das erst, als ich die Datei dataviewer.unlock nochmals aus dem Mail ins entsprechende Verzeichnis kopiert habe. Aber eben: entgegen einer weit verbreiteten Meinung verhalten sich Computer(-programme) nicht immer so deterministisch, wie wir das haben möchten :huh:.

Unterdessen ist das Spantengerüst fertig. Gemäss Anleitung sollte es für den 1:200-Massstab auf 1.5 mm verstärkt werden. Das schien mir nicht nur wegen meines etwas kleineren Massstabes als zu dick und für mich kaum sauber ausschneidbar, weshalb ich mich mit 0.5 mm begnügt habe. Ich will ja mit dem Modell niemanden tot schlagen (Nein, Fliegerkuddel, ich habe wirklich nichts gegen gremir, im Gegenteil: die Konstruktion des Spantengerüsts hat mir sehr gut gefallen!).



Vielleicht weil es mir beim Basteln im Sonnenschein auf dem Balkon so wohl war, habe ich auch gleich den ersten Fehler begangen. Die Viertelkreis-förmigen Bögen werden bei den Zwischenspanten (hinten) in einen Schlitz eingesteckt und sollten an die Hauptspanten angeklebt werden (Kreis). Ich habe aber auch dort einen Schlitz eingeschnitten. Zur Korrektur habe ich dann die Viertelkreisbögen einfach um eine halbe Spantenstärke verlängert und im Schlitz zusammengeklebt, was m.E. die Stabilität sogar noch leicht verbessert hat.



Bei den oben liegenden Zwischenstücken habe ich die Korrektur für die verminderte Kartonstärke nicht ganz exakt gemacht, sodass am Schluss zwei dünne Spalten entstanden sind (Pfeile). Diese habe ich mit einem untergeklebten Kartonstreifen geschlossen. Im Moment kann man sich noch fragen, ob das ein Schiff oder ein UFO wird ^^.


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Donnerstag, 12. Juli 2012, 21:01

Das Hauptdeck ist aufgebracht. Die Luken wurden wie üblich verglast.



Das Deck ist leicht konisch, damit das Wasser gut ablaufen kann. Allerdings war es bei mir nach dem Zusammenholen des Schlitzes zu steil, sodass es nicht auf dem Spantengerüst aufliegen konnte. Das hätte beim Anbringen der Aufbauten sicher Probleme gegeben. Deshalb habe ich den Schlitz wieder aufgetrennt und das Deck auf die Spanten geklebt. Der leicht offene Schlitz wird später durch die Barbette verdeckt werden. Ev. stimmt dann die Markierung für die Barbette nicht mehr ganz, aber dafür habe ich eine Lösung im Kopf.



Entgegen der Nummerierung habe ich dann nicht als nächstes den Boden des Unterschiffes aufgeklebt, sondern mit der Seite begonnen. Ich denke, dass der Boden viel einfacher anzubringen ist und allfällige Leimschmieren von den Seitenteilen verdecken wird. Letztere passen übrigens bis jetzt sehr gut. Trotzdem habe ich dazwischen kleine Klebelaschen angebracht.


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Samstag, 14. Juli 2012, 15:41

Die Bordwände im Unterwasserbereich haben sehr gut gepasst, waren bei mir aber im Umfang etwas zu lang. Es war aber ein Leichtes, das letzte Teil etwas schmaler zu machen und einen guten Abschluss zu bekommen. Mit der Bordwand über Wasser bin ich nicht ganz zufrieden. Obwohl ich der Meinung war, dass das Hauptdeck das Spantengerüst vollständig bedeckt, war es dann doch nicht so und z.T. ist ein Spalt entstanden. Da das Spantengerüst in diesem Bereich schwarz gefärbt ist, fällt es nicht so auf, aber den glänzenden Leim sieht man je nachdem halt doch.



Die zwölf Kiele boten kein Problem.


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Samstag, 14. Juli 2012, 15:54

Moin Andi,

also auf Anhieb fällt mir kein Wasserfahrzeug ein, welches noch mehr Kiele aufzubieten hat als Dein Dunstabzugsgitter.

Sieht in meinen Augen sehr gut aus das Unterwasserschiff und dem glänzenden Leim kannst Du ja vieleicht noch mit etwas Mattlack oder Pigment zu Leibe

rücken.

Viele Grüße

Jens
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Sonntag, 15. Juli 2012, 19:58

Hallo Jens: Dampfabzughaube gefällt mir! Und wenn ich das Schiffchen von oben und etwas aus Distanz sehe erinnert es mich sehr an meine gute alte Rechenscheibe aus Mittelschulzeiten.



Dass sich das Schiff mit diesen Kielen kaum drehen liess erstaunt nicht weiter. Aber unterdessen kann es sich wenigstens bewegen, denn die 6 Schrauben sind angebracht. Zuerst wollte ich die eigentlichen Schrauben separat bauen und als fertige Baugruppe auf die Achsen aufsetzen. Aber das Ausrichten der Schraubenblätter war sehr schwierig, da ich das Teil kaum halten konnte und gute Referenzpunkte für die Orientierung fehlten. Daher habe ich dann zuerst die Innenteile der Schrauben auf die Achsen geklebt und dann die Schraubenblätter einzeln angebracht, wobei ich sie gegenüber dem Rumpf und gegenüber den anderen Blättern ausrichten konnte. Das ist auch nicht ganz perfekt gelungen, sieht aber im Original besser aus als es die Aufnahmen vermuten lassen.


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Montag, 16. Juli 2012, 19:40

Die Poller und das gepanzerte Deckshaus sind an Bord. Bei diesem Modell mit dem sehr matten Schwarz des Tintenstrahlers überlege ich mir zum ersten Mal ernsthaft, ob hier nicht Weissleim besser wäre, wenn der wirklich matt austrocknet. Mit dem glänzend trocknenden UHU Kraft sind auch kleine Leimreste recht gut sichtbar und im Gegensatz zu den Modellen mit Offsetdruck lasse sie sich nicht mehr entfernen. Aber für ein "Ferienmodell" bin ich immer noch zufrieden.


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Dienstag, 17. Juli 2012, 08:52

Hey Andi

Für mich sieht das Ding nach wie vor ähnlicher aus wie ein Ufo als ein Schlachtschiff. Hmmm, unser Erich von Däniken hätte da bestimmt eine Theorie von einer Eingebung von Ausserirdischen an die Schiffsbauer damals :D

Poller klebe ich, ob Ofset oder eigener Ausdruck, immer mit Weissleim, genau aus dem Grund der Kleberückstände. (Und weil ich mit den Fäden der lösungsmittelhaltigen Klebern noch immer nicht klar komme) Aber ich will hier nicht die Kleberdiskussion wieder anheizen. Jeder hat seine Vorlieben.

Jedenfalls macht es unheimlich Spass, Dir bei der Entstehung dieses doch etwas anderen Modelles zu zu schauen.

Freundliche Grüsse
Peter

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Donnerstag, 19. Juli 2012, 20:30

Hallo Peter, danke für den Input.

Unterdessen ist die Barbette mit den beiden Kanonen fertig geworden, ebenso die Brücke, die sich bei diesem Schiff hinten befindet und neben dem Steuerrad (das noch fehlt) ein Oberlicht enthält. Trotzdem hat es wohl im Inneren kaum Tageslicht gegeben, wenn man die wenigen kleinen Bullaugen auf dem Hauptdeck und in der Panzerung sieht.


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Freitag, 20. Juli 2012, 14:33

Das Steuerruder ist an Bord (obwohl es offenbar recht wenig genützt hat), ebenso wie die Treppen zur Brücke. Hier machen mir die Markierungen für die Boote etwas Sorgen, da sie sehr (zu?) nahe bei den Treppen sind. Auf den zum Modell mitgelieferten Fotos fehlen die Treppen schlicht und einfach und im Aufriss scheinen sie auch so als nachträglicher Gedanke eingezeichnet. Wir werden sehen. Ev. muss ich die Boote etwas verschieben oder die Treppen versetzen oder weglassen. Kommt Zeit, kommt Rat.



Gemäss Bogen wären die Treppenwangen nur einfach gewesen. Das erschien mir gegenüber dem Rest des Modells und auch gegenüber den verdoppelten Tritten doch zu schmal. Ich habe daher je zwei Teile zusammengeklebt und mir nochmals vier Stück ausgedruckt. Dabei wurde mir bewusst, dass ich offenbar beim Ausdrucken des Modells den falschen Papierstapel erwischt habe, nämlich keinesfalls den Modellkarton. Damit erklärt sich wohl der sehr matte Ausdruck und die extreme Berührungsempfindlichkeit und weitere kleinere Schwierigkeiten, die ich beim Verarbeiten gehabt habe. Da aber die Kartonoberfläche einen leichten Einfluss auf den Farbton hat werde ich mit dem ursprünglichen Ausdruck weiter arbeiten.

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Freitag, 20. Juli 2012, 23:05

Die Schornsteine stehen, inkl. den Dampfrohren und den seitlichen Podesten. Woher der schreckliche Blaustich kommt weiss ich auch nicht. Von Auge sind Panzerung und Schornsteinoberkanten schwarz.


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Samstag, 21. Juli 2012, 22:22

Ufff.... Endlich etwas frische Luft unter Deck (auch wenn es ja im Moment nicht so sommerlich warm ist ;)).


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Dienstag, 24. Juli 2012, 18:43

Die vier Boote sind fertig und auf Deck. Sie haben mir nicht so viel Spass gemacht, da ich mit Bootsrümpfen mit seitlichen Einschnitten nicht zurecht komme, d.h. dass ich diese Einschnitte nie sauber zusammenbringen kann und die Rumpfform auch nicht gut stimmt. Die kleinen Boote habe ich wegen der Treppen zurückversetzen müssen. Leider sieht man die nun leeren Markierungen für die Bootslager sehr gut.



Das Teil 35 soll gemäss Bauskizze wohl eine Art Poller am "Bug" sein, fehlt aber im Bogen (während es übrigens das Teil 12 überhaupt nicht gibt). So habe ich einfach eine Rondelle in vierfacher Kartonstärke angebracht.


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Jochen Haut

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Dienstag, 24. Juli 2012, 19:02

Moin Andi,
ein irres "Schiff", was Du da baust. In der Zeit gab es die merkwürdigsten Konstruktionen, wie z.B. ein Walzenschiff, o.ä.. Im neuesten Köhlers Flottenkalender handelt ein Artikel davon. Schade nur, dass im Modell die Decksplanken so breit gezeichnet sind, wie bei den ersten Modellen des damaligen Lehrmittelinstituts.
Gruß
Jochen

Gustav

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Samstag, 28. Juli 2012, 20:30

Moin Andi,

ich habe hier

http://www.smc-wuppertal.de/Schiffe/Novgorod/Novgorod.htm

etwas zur Novgorod gefunden. Vielleicht kennst Du es ja noch nicht. Sieht gut und interessant aus.

Gruß Gustav
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wagtem

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Mittwoch, 1. August 2012, 01:02

Ergänzung

Hallo Andy:

Als Ergänzung deines Bauberichtes möchte ich darauf hinweisen, das schon im Jahre 2001 der Polnische Verlag ProModel ein Model der Nowgorod herausgebracht hat, Massstab 1:200. Konstrukteur war damals Piotr Pluta, das Modell hatte 282 Teile und ein Durchmesser von 15,4 Zentimeter. Im Massstab 1:250 wären das 12,3 Zm...
Katalog # 9, und das sechste Modell im Jahre 2001 (6/2001).
Stimmt das mit den Daten deines Modells?
Ich habe das Modell damals gekauft der skurille Formgebung wegen, der einzige Grund, das ich es noch nicht im Datenbank der AGK eingetragen habe ist einfach, das ich inzwischen umgezogen bin und der Bogen anderswo gelagert ist.
Die schönste Modelle sind die Exoten, Bismarcke gibt es schon genug...

Maurice van Wagtendonk

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Freitag, 3. August 2012, 22:09

Endlich kann ich mich wieder melden. Mein Internet-Provider hat zwei Wochen gebraucht, um eine Störung zu beheben. Die Geschichte füllt Bände und gehört nicht in dieses Forum, aber nur als kleines Beispiel: nach der Eskalation vom first level support zum second level support brauchte dieser 24 Stunden um mir die hoch intelligente Frage zu stellen, ob das Netzgerät meines Modems direkt an der Steckdose angeschlossen sei, wohlgemerkt obwohl schon der first level support gesehen hat, dass das Modem angeschlossen ist und reagiert. Den traurigen Rest der Geschichte erspare ich euch.

Die Novgorod ist unterdessen fertig geworden und ein nächstes, völlig anderes Modell bereits in Bearbeitung.

Ja, Jochen, ich habe viel Spass an diesem Modell. Dass es - auch in der Grafik - eher einfach ist, macht es eben Ferienwohnungs-tauglich, weshalb mich das nicht wirklich stört.

Vielen Dank, Gustav, für diese Bilder. Interessant ist, dass vor allem die Kommandobrücke doch stark von meinem Modell abweicht. Ob das wohl ein anderer Bauzustand ist?

Ja,.Maurice, das ist sicher die digitalisierte Version des Modells, das du gekauft hast. Alle Angaben stimmen überein (wobei ich die Anzahl Teile nicht gezählt habe) und das copyright liegt bei ProModel.

Zur Fertigstellung des Modells musste ich noch die Teile anfertigen und anbringen, für die es nur Schablonen gab. Die diversen Stützen der erhöhten Decks und den Mast habe ich aus 80g/m3-Papier als Röhrchen hergestellt. Die Reling ist wieder einmal Standardreling, mit schwarzem Acrylspray gefärbt. Die Befestigungsenden dieser Reling (rechts ungefärbt, nicht ausgeschnitten, links fehlt das Stück, das als Sprosse dient) liessen sich dann sehr einfach als Sprossen der frontalen Steigleiter einsetzen.



Die Takelung besteht aus schwarzem 0.2 mm-Draht.

Und so sieht das fertige Modell aus.



Alles in Allem ein schön zu bauendes Modell mit guter Passgenauigkeit und nur einigen leicht zu bewältigenden Fehlerchen in der Anleitung, das ich gerne weiter empfehlen kann.

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Freitag, 3. August 2012, 22:20

Hey Andi

Gratuliere zur Fertigstellung dieses aussergewöhnlichen Modelles. Das ist mit Sicherheit ein Blickfang in jeder Vitrine und an jedem Treffen.
Wie gewohnt von Dir hervorragend gebaut, in einer Präzision die keine Wünsche offen lässt.
Danke, dass Du so detailiert geschrieben hast, ich denke, jeder Nachbauer kann da so einiges herauslesen und sich auf die kleinen Schwierigkeiten vorbereiten. Und die Superungen geben dem Schiffchen Deine persönliche Handschrift.

Viel Spass bei Deinem neuen ungewöhnlichen Projekt!

Schönes Wochenende
Peter

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Samstag, 4. August 2012, 08:36

Hi Andi,

As always you have given us a thoughly interesting and enjoyable subject. I find this "Imperial Era" most fascinating. Thank you and good luck on your next project.

Best Regards,

Cris

Zaphod

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Samstag, 4. August 2012, 08:46

Hallo Andi,

auch von mir herzlichen Glückwunsch zur Fertigstellung dieses Unikats, wieder ein 1A Modell von dir !

Zaphod

Henryk

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Samstag, 4. August 2012, 09:54

Absolut goldig und perfekt gebaut, Gratulationen!
Herzlichste Grüße
Henryk

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Gustav

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Samstag, 4. August 2012, 10:50

Moin Andi,

das Schiff ist Dir ,wie auch nicht anders zu erwarten, sehr gut gelungen und mit Freude anzusehen.

Herzlichen Glückwunsch zur Fertigstellung und viel Freude und Spass bei deinem nächsten Modell.

Gruß Gustav
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J.R.

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29

Samstag, 4. August 2012, 11:56

Moin Andi,

herzallerliebst Deine Novgorod. Ein selten uriges Teil, welches nun wirklich in jeder Sammlung auffallen dürfte.

Das es ein qualitativ hochwertiges Modell werden würde war klar, was mir aber besonders aufgefallen ist: Du hast die

runde Form der äußeren Reling gut hinbekommen, sieht, wie der Rest, toll aus :thumbsup: .

Wäre ich seinerzeit Kapitän eines feindlichen Schiffes gewesen, wüsste ich nicht, ob ich den Pizzateller wirklich ernst

genommen hätte, aber schließlich war sie ja auch zur Küstenverteidigung eingesetzt und ich weiß nicht, wie oft es zu ernsthaften

Gefechten gekommen ist.

Ich wünsche Dir jedenfalls viel Spaß beim Sprung vom alten Russen zur jungen Japanerin ^^ .

Viele Grüße

Jens
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Man darf nicht verlernen, die Welt mit den Augen eines Kindes zu sehen.
(Henri Matisse )

andiruegg

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30

Montag, 6. August 2012, 17:26

Hallo Kollegen

Herzlichen Dank für euer Lob und eure Glückwünsche zur Fertigstellung. Es freut mich, wenn ich etwas von der Freude beim Bauen dieses speziellen Modells weitergeben konnte.

"Wer seine Grenzen kennt, hat sie." (Jonathan Livingston Seagull)


im Bau: Kosmonawt Juriy Gagarin (Oriel) / USS Maine (HMV)
in letzter Zeit fertig gestellt:
Steam Boat Sabino (MB-Kartonmodell) / IJN Kaga (Dom Bumagi) / The Steamer Winans (Heinkel Models)

haduwolff

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31

Montag, 6. August 2012, 20:10

Moin zusammen,

dieser schwimmende Kuhfladen ist ein echter Hit,schönes Modell!

Popovs Fehler war, daß er kein Doppelruder im Schraubenstrom konstruierte, und ein Bugruder hätte es dann vollends getan.

Gruß
Hadu
Meryl Streep: "Wenn die Mächtigen ihre Position benutzen, um andere zu tyrannisieren, dann verlieren wir alle"

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