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modellschiff

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1

Donnerstag, 24. April 2008, 09:09

Profile von Pulverdampf

Hallo Kartonfreunde,
eine etwas merkwürdige Frage habe ich da: Kann man eigtlich ein Profil von Pulverdampf verschiedener Kanonentypen erkennen. Dass die Bismarck beim Schießen mehr Volumen abgibt als ein 5Pfünder von Lord Nelson ist klar. Aber gibt es da in der Wolkenbildung an der Rohrmündung Unterschiede? Ich denke auch daran, dass Feldgeschütze heute kaum große Qual-und Dampfentwicklung zeigen.
Vielleicht weiß jemand bescheid, der sich mit Artillerie auskennt.

Mit freundlichen Grüßen

modellschiff

2

Donnerstag, 24. April 2008, 10:19

Moin Modellschiff,
Du kannst Fragen stellen!!! Und so richtig abschließend läßt die sich auch nicht beantworten...
Also, man muss sich erstmal darüber klar werden, was da passiert. Beim Abschuss eines Geschützes verbrennt zunächst einmal salopp formuliert die Treibladung. Durch diese chemische Umwandlung der Treibladung vom festen in den gasförmigen Aggregatzustand dehnt sie sich mit hoher Geschwindigkeit in nicht unerheblichen Maße aus und treibt damit das Geschoss aus dem Rohr. In dem Moment, in dem das Geschoss die Rohrmündung verlassen hat, treten die zu einem großen Teil noch unverbrannten Gase aus und es findet vor der Rohrmündung eine durch den Luftsauerstoff angeregte Nachverbrennung statt. Das ist der große Lichtblitz, den man auf Bildern von Abschüssen erkennen kann. Bruchteile von Sekunden später ist dieser Lichtblitz eine dunkle Wolke geworden, das "Pulver ist verbrannt".
Die Größe der Wolke richtet sich natürlich nach der Größe der Treibladung.
Lord Nelsons Vorderlader schossen mit Schwarzpulver, das in der Rauchentwicklung sinnigerweise weiß ist. Bei den Treibladungen, die im 20. Jahrhundert verwendet wurden, handelte es sich - man mag es kaum glauben - um "rauchschwache" (!!) Pulver, die wesentlich leistungsfähiger sind.
Auch heutige Feldgeschütze sowie Schiffsgeschütze haben eine gewisse Rauchentwicklung, weil sich die o.g. Abläufe eben nicht vermeiden lassen.
Ich hoffe, der Pulverdampf hat sich verzogen und Du siehst ein wenig klarer.
Beste Grüße
Fiete
»Fiete« hat folgende Bilder angehängt:
  • 5-Zoll.jpg
  • PH 2000.jpg

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Shrike

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3

Donnerstag, 24. April 2008, 12:13

RE: Profile von Pulverdampf

Mallo, modellschiff!

Zitat

Original von modellschiff
Kann man eigtlich ein Profil von Pulverdampf verschiedener Kanonentypen erkennen.


Wo willst Du da ansetzen?!? Schon eine kleine Änderung bei Windstärke / Windrichtung im Bezug auf die Seelenachse ändert das Aussehen und die Standzeit der 'Rauchwolke' radikal.

Bei der Grundform hängt es auch nicht nur vom Kaliber und der Treibladungsart ab, wie die Wolke aussieht, sondern auch noch von der Mündungsform (Mündungsbremse ja / nein, Form und Art der Mündungsbremse) und dem Vorhanden sein eines Rauchabsaugers etc. ab.

Am besten ist es, wenn Du eine konkret als Fotografie vorliegende Situation nachspielen willst. Ansonsten halte Dich an vergleichbare Bilddokumente und passe die gegeignet an.

Fazit: Die bei jedem Kanonentyp immer gleiche Rauchwolke gibt es eh' nicht.

Stephan
Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul
Ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul
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Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden,
Ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

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Friedulin

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4

Donnerstag, 24. April 2008, 12:19

Hallo alle zusammen,

Ein Freund von mir hat an einem Forschungsprojekt gearbeitet,
bei dem es darum ging aus dem Mündungsfeuer den Kanonentyp zu ermitteln.
Dazu wurden vorallem Infrarotaufnahmen verwendet.
Das funktioniert angeblich ganz gut.

Grüße Friedulin

Jyrn

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5

Donnerstag, 24. April 2008, 13:37

... und eines Tages landet einer von uns bei Wetten dass...?

Das sind schon sehr spezielle Interessen. Baut schon einer seine Modelle mit 3D-Brille, Nachtsichtgerät oder Infrarotsensor?

Ich kann mir allerdings doch vorstellen, dass verschiedene Kanonentypen auch spezifische Rauchbilder werfen. Die Haubitze auf Fietes Bild spricht doch eigentlich für sich. Und wenn für unterschiedliche Munitionstypen auch unterschiedliche Treibladungen mit differierenden Zusammensetzungen verwendet werden, sollten die Rauchbilder sich auch in einigen Charakteristika unterscheiden. Auch wenn diese Unterschiede nur mit moderner Sensorik erfassbar ist.

Aber unsere Mikro-Geschützbau-Kunst ist in diesem Forum ja derartig fortgeschritten, dass die Verwendung moderner Sensorik eh schon angebracht ist, um Unterschiede zum Original aufzuspüren... :D

Munter, Jyrn.

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Donnerstag, 24. April 2008, 14:27

Hallo Modellschiff.

Sehr gute aufnahmen sind bei " YUOTUBE ". Einfach über Google, dann "you tube" eingeben. Dann auf Video gehen und einfach " USS Missouri " eingeben. Dort wird gezeigt, wie ein Geschütz geladen wird und wie der Schuss abgefeuert wird.

Fritz
Es geht noch größer!!! Ich liebe 1:50!!!
USS INDIANAPOLIS; Vorbereitungen für die erste große Ausstellung
Ab ???? wird die Indi mit in der Ausstellung in Flensburg sein!

modellschiff

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Donnerstag, 24. April 2008, 16:43

Hi Fiete,
klar kann ich Fragen stellen, denn hier im Forum sitzen die Spezies. Und die Anworten und Bilder zeichen auch, dass es da gewisse Unterschiede gibt. Ich möchte nämlich bei einem Diorama darstellen, wie einer einen Schuss vor den Bug ( 8 so um 1860 rum)kriegt. Und wenn ich da z. B. die Abgase von der selbstfahrenden Haubitze von heute nehme, stimmt das Ganze Diorama nicht. Deswegen ist Recherche notwendig.
Das hier gewonne Wissen trage ich nicht in Wetten dass weiter, weil mit der Gottschalk mit mit seinem Gerede und Frauenanbaggern auf den Senkel geht.

mit freundlichen Grüßen

modellschiff

Icke

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8

Donnerstag, 24. April 2008, 19:21

Moin modellschiff,

für Deine Fragestellung würde ich mal auf die Suche nach historischen Marinebildern (also Gemälden) gehen. Ich weiß nicht, wo Du sitzt, an der Küste hast Du vielleicht ein einschlägiges Museum um die Ecke und kannst vor Ort fragen.
Ansonsten versuche es doch mal beim Militärhistorischen Forschungsamt in Potsdam (0331/9714-0), bei der Wehrtechnischen Studiensammlung in Koblenz (0261/400-0) oder beim Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrum der Marineschule Mürwik in Flensburg (0461/3135-0).

Gruß,

Icke

Shrike

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9

Donnerstag, 24. April 2008, 20:16

Moin, Zusammen!

Zitat

Original von Jyrn
Ich kann mir allerdings doch vorstellen, dass verschiedene Kanonentypen auch spezifische Rauchbilder werfen. Die Haubitze auf Fietes Bild spricht doch eigentlich für sich. Und wenn für unterschiedliche Munitionstypen auch unterschiedliche Treibladungen mit differierenden Zusammensetzungen verwendet werden, sollten die Rauchbilder sich auch in einigen Charakteristika unterscheiden. Auch wenn diese Unterschiede nur mit moderner Sensorik erfassbar ist.


Deswegen schrieb ich ja auch, da0 es auf die Art der Mündung ankommt... m :prost:

Allerdings, und da kann ich aus Erfahrung von Leopard 1 + 2 sprechen, sieht der Mündungsrauch schon beim gleichen Panzer bei verschiedener Munition anders aus - von der Art und Trockenheit des Untergrundes ganz zu schweigen (Ok - trifft bei Marinekanonen, zumindest in Seeverwendung, wohl eher wenigerzu - Deck bleibt Deck und Wasser ist eigentlich immer naß... :rotwerd: ).

Im mehr oder weniger exakten Zeitpunkt der Entstehung (und der Mündungsblitz dauert einige Millisekunden) dürfte so eine Wolke wohl auf den Waffentyp hindeuten, aber alles danach?!? Schon ein wenig Querwind hat beim Panzer imense Bedeutung gehabt.
Allderdings kommt hier noch der Effekt des Rauchabsaugers zum Tragen...

Hundemüde, Stephan
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Grautvornix

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Donnerstag, 24. April 2008, 21:30

Moin Moin Modellschiff,

Im "Panzerschiffe um 1900" von Israel/Gebauer gibt es ein Abschnitt der sich mit Treibladungen beschäftigt.
Kurzzsammenfassung:

bis ca. 1870 verwendung von Schwarzpulver.
Nachteil: Verbrennt sehr schnell und hiterlässt im Rohr viele Rückstände.
ab 1880 viele Experimente mit verschidenen Treibladungen.

Diese hintelassen weniger Rückstände im Rohr und verbrennen langsamer.
Das Geschoss wird über die gesamte Zeit im Rohr beschleunigt anstatt einmal schlagartig wie bei Schwarzpulver.

Von ca.1900 bis 1960 verwendung von Kordit und modifikationen.
Hierbei weiß man auf den Fotos der Schiffe nicht ob es sich um ein "Anschießen" Handelt (mit voller Treibladung) oder Übungsschießen mit reduzierter Treibladung, um die Rohre zu schonen.

Die modernen Geschütz kommen wohl mit viel weniger Treibladung aus, da heute auch nicht mehr solche Kaliber verschossen werden.

Vieleich gibt es ja Abbildungen/Fotos aus den Amerikanischen Bürgerkrieg. Die sollte ja noch mit Schwarzpulver geschossen haben.
Und die Zeit passt auch zu deinem Diorama.

Gruß Grautvornix
aktueller Bau "XXX"
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Wieder auf Reede: "USS INDIANAPOLIS"
Auch auf Reede "CTS Hamburg Express" B&V 1972 1:250
Fertig: "BKM 102", "Bruno Illing", "Finkenwerder", "OPDR Lisboa"

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