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Reinhard Fabisch

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1

Dienstag, 9. Oktober 2007, 09:31

Offsetdruck?

Moin zusammen...
Ich hab da mal 'ne Frage. Bei vielen Modellbaubögen, vor allem bei älteren, wird gerne der Begriff "Offsetdruck" hervorgehoben. Ist das so etwas besonders und gibt's das heute nicht mehr? Werden die Bögen denn heute minderwertiger gedruckt? Wie Offsetdruck funktioniert kann man bei Googel in Erfahrung bringen, aber die Bedeutung im Modellbau (spetziell bei älteren Bögen) ist schleierhaft.
Vielleicht weiß ja jemand Rat.
Euer Renee
Schwierigkeiten bringen Talente ans Licht,

die bei günstigeren Bedingungen schlummern würden! ;)

MichiK

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2

Dienstag, 9. Oktober 2007, 09:51

Moin, Reinhard!

Modelle im Offsetdruch gibt es auch heute noch (z.B. HMV), aber, im Gegensatz zu Früher, halt auch noch in anderen Druckverfahren, z.B. Laser- oder Tintenstrahldrucke. Tintenstrahdrucke sind oft (aber nicht immer!) empfindlich gegen Feuchtigkeit, bei Laserdrucken neigt der Druck oft (aber auch nicht immer!) zum Abplatzen und wird durch lösungsmittelhaltigen Klebstoff angelöst ('tschuldigung für das schlechte Deutsch :rotwerd: ). Beim Offsetdruch treten diese Probleme nicht auf, deswegen wäre er nach wie vor die Ideallösung. Leider ist Offsetdruch aber, besonders bei kleinen Auflagen, teuer.

Michi
ROMANES EVNT DOMVS !

flimounet

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3

Dienstag, 9. Oktober 2007, 09:59

Hallo Reinhard,
Der Offsetdruck ist das am weitesten verbreitete Druckverfahren. Es ist mit Sicherheit nicht das qualitatif hochwertigste Druckverfahren, jedoch das günstigste für größere Auflagen. Bögen im sogenannten Digitaldruck haben manchmal den unangenehmen Effekt beim rillen "aufzuplatzen".
Das hängt jedoch vom verwendeten Gerät ab. Auf jedem Fall ist die Druckvorstufe bei beiden Verfahren sehr wichtig. Wenn mir heute jemand von "Offsetqualität" spricht hab ich nur ein müdes Lächeln. Ich habe vor 22 Jahren in der Druckerei begonnen und damals druckten wir noch viel im Buchdruck was sehr kostenaufwendig ist. Die errreichte Qualität war jedoch hervorragend.
Gruß
Andreas

Werner

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4

Dienstag, 9. Oktober 2007, 11:03

RE: Offsetdruck?

Hallo Renee,
diese Frage kann ich ganz klar beantworten:wenn jemand einen alten Offsetbogen bekommt,kann er beruhigt diesen auch basteln ohne große Probleme.Er muss nicht auf den Klebstoff achten noch muss er befürchten,dass sich das Papier nicht biegen läßt usw. usw.
Die einzige Problematik an diesen alten Bögen war das ausbleichen bzw nachdunklen der Farben.
Für den Offsetdruck werden Druckplatten erzeugt und dann wird halt gedruckt.....mit Farbe und mit "wolligem" Papier...halt alles wie die Bogen des Schreiber- und Jadeverlages halt so aussahen.

Durch die EDV hat sich das aber gewandelt.Xerox hatte das Kopierverfahren entwickelt und mit dem Programm Postscript von Adobe 1982 konnte man dann im "zuhause" Verfahren "drucken".Es ist aber immer eine Kopie und kein Offsetdruck.

Ich möchte aber nochmals die Frage hier in den Raum stellen warum so eine große Firma wie Heidelberger Druckmaschinen nicht schon lange Pleite ist, wenn jeder seine Druckerzeugnisse selbst herstellen kann ?( ?( ?(

Dies Frage stelle ich provokant auch an alle Leser hier im Forum , welche sich mit Druckerzeugnissen beruflich beschäftigen müssen.
Geruß Werner

fuchsjos

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5

Dienstag, 9. Oktober 2007, 11:28

Hallo Leute!

Ich bin zwar nicht vom Fach, also kein gelernter Drucker, habe aber beruflich sehr viel mit Druckerzeugnissen und Drucken zu tun.

Die Druckverfahren des Offsetdrucks und des Siebdrucks sind recht ähnlich, bei beiden Methoden wird mit Hilfe einer Druckmaschine Druckerfarbe (pigmentiert, lichtecht, dickflüssig und sehr hochwertig) auf das zu bedruckende Medium aufgebracht.
Beim Siebdruck werden sehr feine Siebe mit speziellen Lacken und einem fotografischen Verfahren in durchlässige und undurchlässige Teilbereiche geteilt und dann die Farbe mit Druck (ähnlich einer großen Spachtel) auf das Medium aufgebracht.
Beim Offsetdruck werden Platten mit Vertiefungen hergestellt. In diese Vertiefungen kommt die Farbe (überflüssige Farbe wird wieder mit einer Spachtelähnlichen Vorrichtung abgestriffen) und wird dann in Form von Walzen auf das Medium übertragen. Hierbei kommt die Druckmaschine ins Spiel, die in affenartiger Geschwindigkeit in kurzer Zeit riesige Auflagen drucken kann. Im Endeffekt ist das für große Auflagen die günstigste und schnellste Methode (z.B. Zeitungen). Bei kleinen Auflagen steigt der Preis erheblich, da die Vorlagen zum Drucken und das Einrichten der Maschinen immer die gleichen, hohen Kosten verursacht. Auf die Stückzahl umgerechnet ergeben sich dadurch die enormen Preisunterschiede (Initialkosten). Die Druckkosten selbst reduzieren sich dann nur auf das Papier (das auch sehr minderwertige Qualität sein kann) und auf die relativ günstige Druckfarbe. Beim Siebdruck ist das ähnlich. Bei den Heimdruckern kann man so manche Tintenfarbe vom Preis her fast mit Gold aufwiegen (abgesehen von den Behältnissen der Farbe - Tintenstrahlerpatronen oder Tonerkasetten) und das Papier muß meistens speziell behandelt sein, um gute Qualität zu erreichen - das erhöht die Kosten enorm.
Um die Anzahl der verwendeten Farben auf ein erträgliches Maß einzuschränken wird bei beiden Verfahren in der Regel mit Cyan, Magenta, Yellow und Schwarz gearbeitet - d.h. die Vorlagen müssen aufgerastert werden. Die Feinheit der Rasterung bestimmt dann die Qualität des Druckes (lpi - lines per Inch). Bei den Heimdruckern ist das recht ähnlich, nur spricht man hier meistens von dpi - dots per Inch.
Beim Siebdruck ergeben sich pro Farbe Initialkosten von ungefähr EUR 400,00.
Manchmal, bei hochwertigen Drucken und wenigen Druckfarben werden auch speziell angemischte Farben verwendet. Das läuft dann unter dem Namen Schmuckfarbendruck - hierfür müssen die Vorlagen nicht gerastert werden - die Initialkosten je Farbe bleiben aber.
Dem hochwertigen Offsetdruck am ähnlichsten sind noch die Thermotransferdrucker für den Hausgebrauch, die aber leider mittlerweile fast vollständig vom Markt verschwunden sind (OKI-DP5000, ALPS MD5000 ...). Diese Drucker konnten auf fast jedem Material (auch Kunststofffolien) sowohl gerasterte Vorlagen (cyan, magenta, yellow, black) als auch Schmuckfarben (weiss, gold, silber, metallic ...) herstellen, wobei gerade letzte Möglichkeit auf dem Heim- und Bürodruckermarkt eine konkurrenzlose Fähigkeit war.

Liebe Grüsse
Josef
Stell' Dir vor da ist ein Forum ... und keiner schreibt was!

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »fuchsjos« (9. Oktober 2007, 11:40)


naked_steel

unregistriert

6

Dienstag, 9. Oktober 2007, 12:08

Hallo Josef,

da muß ich dich leider korrigieren (der alte Besserwisser schon wieder ;) ). Offsetdruck gehört zum Flachdruck, d. h. es gibt weder Erhöhungen (Hoch-/Buchdruck) oder Vertiefungen (nennt sich dann sinnigerweise Tiefdruck). Der Flachdruck basiert auf "farbannehmenden" und "farbabstoßenden" Flächen. Auch die Druckqualität zwischen Sieb- und Offsetdruck unterscheidet sich signifikant. So ist beim Siebdruck ein viel intensiverer Farbauftrag möglich, der sich beim Offsetdruck alleine schon durch das Druckverfahren (Rolle) nicht realisieren läßt. Außerdem kann Siebdruck imho niemals mit der Geschwindigkeit einer Offsetdruckmaschine mithalten und wird hauptsächlich für Kunstdrucke, Textilien oder 3D-Objekte verwendet.

Viele Grüße
Matthias

flimounet

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7

Dienstag, 9. Oktober 2007, 12:16

@Fuchsjos
Beim Offsetdruck werden Platten mit Vertiefungen hergestellt. In diese Vertiefungen kommt die Farbe (überflüssige Farbe wird wieder mit einer Spachtelähnlichen Vorrichtung abgestriffen) und wird dann in Form von Walzen auf das Medium übertragen.
Du erklärst hier den Tiefdruck
@Werner
Ganz einfach : der Preis der Verbrauchsmittel. Heidelberg hatte auch schon Digitaldrucker im Programm. In einigen Jahren wird meiner Meinung nach der Digitaldruck den Offsetdruck verdrängen. Es ist nur eine Frage der Zeit bis mehr Anbieter für Maschinen oder Verbrauchsmittel auf dem Markt sind. Zu diesem Zeitpunkt wird auch Heidelberg darauf umstellen wie sie von Buchdruck auf Offset umgestellt haben.
Gruß
Andreas

fuchsjos

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8

Dienstag, 9. Oktober 2007, 12:49

Ouuups!

OK! Habe Offsetdruck mit Tiefdruck verwechselt! Aber der Kostenvergleich mit den Haus- und Hofdruckern ist trotzdem richtig, denn auch beim Offsetdruck kommen die Initialkosten gewaltig zum Tragen.

Josef
Stell' Dir vor da ist ein Forum ... und keiner schreibt was!

flimounet

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9

Dienstag, 9. Oktober 2007, 13:09

Zitat

Original von fuchsjos
Ouuups!

OK! Habe Offsetdruck mit Tiefdruck verwechselt! Aber der Kostenvergleich mit den Haus- und Hofdruckern ist trotzdem richtig, denn auch beim Offsetdruck kommen die Initialkosten gewaltig zum Tragen.

Josef

Es wird Dir Pardon gewährt :D
Die Initialkosten stellen bei allen Verfahren welche die Herstellung einer Druckform erforderlich machen ein Problem dar. Deshalb findet man bei den Anbietern im Net nur Standardprodukte (4Farben auf gestrichenen Papier ...). So haben Sie keine Umrüstzeit zu verrechnen. Bei einem Druckvorgang werden dann zB 80 verschiedene Karten mit je 1000 Stück Auflage gedruckt. Der "kleine" Druckermeister kann da nicht mithalten obwohl er sicher seinen Kunden besser berät und wirklich auf seine Wünsche eingeht.

Robert Kofler

unregistriert

10

Dienstag, 9. Oktober 2007, 14:25

hallo kartonisten!

da hab ich aber einen kleinen einspruch, den offsetdruck betreffend: es ist sehr wohl möglich, hochwertige offsetdrucke zu fertigen, als seit über 30 jahren aktiver andrucker weis ich, vovon die rede ist. aber heute legt ja kein mensch mehr wert auf qualität, hauptsache geiz ist geil und das produkt kostet im endeffekt nur ein paar cent!
so hat auch die heidelberger druckmaschinen ag ihre konzentration lieber wieder auf vollwertige druckmaschinen gelegt und die nähmaschinen ad acta geführt!
vor 20 jahren hab ich noch die zweifarbige werbung für aldi in der bild auf originalpapier angedruckt!!!
ich hab zu meinem glück eine lücke entdeckt, wo der andruck auch heute noch absolut zu fuss und mit der hand angefertigt wird. und bis dato ist auch noch kein automatisiertes verfahren in sicht, dass mir meine arbeit streitig machen könnte. leider ist es wirklich mit sehr hohen kosten verbunden, ich hätte schön des öfteren lust gehabt, das eine oder andere modell in einer kleinauflage herauszubringen.

viele grüsse aus köln, robert

flimounet

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11

Dienstag, 9. Oktober 2007, 15:48

Robert,
natürlich ist es möglich hochwertige Offsetdrucke herzustellen. Was ich sagen wollte ist daß es andere Druckverfahren mit besserer Qualität gibt. Für alles was den Kunstbereich angeht ziehe ich Siebdruck (nicht den für ein billiges T-shirt) oder Stiche vor. Da kann man nämlich Halbtöne ohne Raster drucken. Ist aber sehr teuer. Persönlich kombiniere ich des öfteren Buch-, Offset- und Digitaldruck in einem Druckwerk da jedes dieser Druckverfahren gewisse Vorteile hat. (Lichtechtheit, Auflösung ...)
Aber es stimmt, Geiz ist Geil - auch bei uns in Frankreich. Oftmals gehen Kostenvoranschläge einfach nicht durch weil ein anderer um 5% billiger ist. Das dann jede Seite ein anderes Schwarz hat stört scheinbar nicht. Qualität kostet Geld und Zeit. Was mich immer ärgert ist das es Leute gibt die der Meinung sind alles besser zu wissen ohne es wirklich zu tun.
Da hat mir mal ein Mann erklärt das bloß der Offsetdruck die Sonnenbestrahlung aushält. Hat ihn ein Vetreter erklärt. Ich weiß nicht, aber jeden Tag fahre ich an einem Plakat welches nach Süden ausgerichtet ist und von mir im Digitaldruck hergestellt wurde vorbei (auf Grund der geringen Auflage). Das hängt dort jezt seit 6 - 7 Monaten, immer noch gute Farben. Ein Offsetdruck in der gleichen Lage vergilbt bei uns in Südfrankreich nach 10 - 14 Tagen.
Achtung, um Mißverständnissen vorzubeugen : Ich arbeite mit Heidelberger Buch und Offsetmaschinen aber auch mit Digitaldruck. Und man kann nahezu jedes Papier im Digitaldruck verwenden.
Gruß aus der Provençe
Andreas

12

Dienstag, 9. Oktober 2007, 16:58

Was man hier im Forum alles lernen kann.....

Tschüß
Der staunende Bär

Werner

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13

Mittwoch, 10. Oktober 2007, 01:55

Hallo an alle,
ich finde diese Diskussion sehr erfrischend und werde es zum Anlass nehmen einmal bei Heideldruck vorbeizuschauen,bzw mich mal dort zu informieren was der Unterschied zwischen einer Digitaldruckmaschine und einer Offsetdruckmaschine ist.
Die habe ja auch manchmal einen Tag der offenen Tür und zeigen gerne ihre Produktionsstätten im Walldorfer Werk,gleich bei SAP um die Ecke.
PS: SAP druckt auch seine Prospekte auf Heidelberger Druckmaschinen und nicht mit den Inhousegeräten....
Gruß Werner

flimounet

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14

Mittwoch, 10. Oktober 2007, 09:48

Hallo alle,
im großen und ganzen kann man folgende Faustregel anwenden :
bis 50 Stück = Bürodrucker
bis ca 500 Stück = Digitaldruck
darüber = Offset
Hängt aber auch von der "Deckung" ab.

@Werner
Heidelberger werden es vermutlich abstreiten, aber ihre beste Maschine, von der Druckqualität her, war die KOR Serie. Die neuen Maschinen sind hingegen schneller und selbst eine ungelernte Person kann damit arbeiten. Deshalb stellen sie hier in Frankreich immer öfters Leute ohne Fachausbildung (für 900 € Netto, 12 X im Jahr) hinter diese Maschinen. Für den Druck in "Pantone" hingegen braucht man Leute die ihr Metier kennen.
Jeder Hersteller wird Dir sagen daß ihre Maschinen die besten sind. Wobei die große Firma in Heidelberg vieleicht nicht Unrecht hat. Das Sie die Produktion gewisser Geräte eingestellt haben liegt eher daran daß es ihnen vor einigen Jahren nicht gerade blendend ging. So haben sie zB auch die Scanner eingestellt, worüber noch heute viele Drucker und Graphiker weinen. Da waren sie nämlich auch unter den besten. Die Grenze zwischen Offset und Digitalmaschinen ist immer verschwommener.HP Indigo benützt auch ein Offsetverfahren, jedoch ohne Druckplatten. Die neuesten Offsetmaschinen sind Computergesteuert, man legt bloß noch das Papier ein. Was ist was? Das eine Firma ihre Prospekte auf Heidelberger drucken läßt ist normal, Kostengünstiger. Wäre nur schlimm wenns "Roland MAN" auch so machen würde. Für die, die es nicht wissen : Die stellen auch Druckmaschinen her, von guter Qualität.

Man benötigt aber noch mehr :
nicht jede Druckplatte ist für hohe Rasterauflösungen geeignet. Preisunterschiede sind enorm.
Das Papier: modernes gestrichenes Papier ist billiger als gewöhnliches Offset. Für wirkliche "Kunstdrucke" sollte man hingegen "klassisches" gestrichenes Papier verwenden = 3 X so teuer.
Also wirklich hochwertige Drucke bekommt man eher nicht bei "Geiz ist Geil.
Gruß

Robert Kofler

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15

Mittwoch, 10. Oktober 2007, 13:13

offsetdruck

hallo flimounet!

absolut richtig, kord + kors, die besten maschinen, die die heidelberger je gebaut haben!!!
nix elektronisch, ein motor der alle funktionen gesteuert hat, sogar die luftpumpe. und wo nix elektronik kann auch nix abstürzen. meine andruckeranrfänge waren auf einer kord, in graz noch, allerdings waren vor 35 jahren die anforderungen auch etwas geringer als heute. eine 4-farbige form pro tag war genügend, während 20 jahre später in köln auf der korrex minimum 40 platten pro arbeitstag gefordert waren.

so denk ich immer noch an die gute alte zeit!!! :prost:

viele grüsse aus köln, robert

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