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Walter Werner

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Sonntag, 24. Juli 2016, 14:32

Gustav Weißkopf Flugapparat Nr. 21

Heute um 19 Uhr 30 berichtet das ZDF in ihrer Reihe TerraX über den Flugpionier Gustav Weißkopf. Dies ist sicherlich für alle die sich im der Flugzeughistorie beschäftigen interessant.

Wie zuverlässig sind diese Augenzeugenberichte, nach denen sich Weißkopf schon zwei Jahre vor den Wrights mit seinem Flugzeug, dem Modell "Nr. 21", in die Lüfte schwang? Und wurde die Rolle Weißkopfs unter anderem von den Wrights jahrzehntelang heruntergespielt? Warum widmen sich Historiker heute nicht den neuen Erkenntnissen zu einem möglichen Erstflug Weißkopfs? Welche Rolle spielt ein ominöser Vertrag, den das Smithsonian-Museum in Amerika mit den Wright-Brüdern abschloss?

Das einzige mir zur Zeit bekannte Kartonmodell zu diesem Flugzeug wurde 1998 vom Gustav-Weißkopf-Museum in Leutershausen herausgegeben:
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  • Gustav Weißkopf0001.JPG
  • Gustav Weißkopf0002.JPG

Walter Schweiger

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Sonntag, 24. Juli 2016, 16:07

Das dürfte die gleiche Doku sein, die gestern auf Arte lief. SEHR interessant und wenn ihr mich fragt, die Wright Brüder waren nicht die ersten. Auch wenn es von Seiten des Smithsonian Instituts vehement vertreten wird. Alleine die "Beweisfotos" der Wrights, die anscheinend ohne Zuschauer ihre ersten Versuche machten (wer hat dann die Fotos gemacht) sind zweifelhaft. Wohingegen viele Augenzeugen Weißkopfs Flüge bezeugen konnten.

Für mich eindeutig Weißkopf.

Und schade, dass es nur dieses eine Kartonmodell der Nr. 21 gibt.

walter
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Sonntag, 24. Juli 2016, 20:10

Endlich die verdiente Anerkennung für Weißkopf. Höchst wahrscheinlich sind die Wrights nicht einmal 1903 erfolgreich geflogen. Das "Erfolgsfoto" zeigt, wie in der Sendung erläutert wurde, ein Flugzeug von 1908. Bemerkenswert ist doch auch, dass es mit keinem der etlichen 1903-Nachbauten gelang, zu fliegen. Dagegen flog gleich der erste Weißkopf-Nachbau.

Eugen

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Sonntag, 24. Juli 2016, 20:15

Moin zusammen,

hab die Doku auch auszugsweise gesehen und hab dazu im Netz gesurft.

Ja, ich gehe auch von Weisskopf aus. Und das Flugzeug wäre eindeutig als Bogen der Hammer!!!

Gruß
Hadu
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Sonntag, 24. Juli 2016, 20:39

Dazu eine Seite über "Whitehead".

Ich werde mir gleich den arte-Beitrag aus der Mediathek ansehen.

LG
René
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Sonntag, 24. Juli 2016, 21:23

Ich hab nach dem Film keinen Zweifel, dass Wright die Geschichte des Motorfluges gefälscht hat. :)
Bis die Tage...

Helmut

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Sonntag, 24. Juli 2016, 22:27

Ich habe mir den Bericht auch angesehen, ganz klar der Gustav war der Erste.
dass Wright die Geschichte des Motorfluges gefälscht hat.
...ersetze Wright durch Smithonian Institution.

Immer diese Institute! ;)

LG
René
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haduwolff

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Sonntag, 24. Juli 2016, 23:14

...tja, die Wrights waren eben klar gesagt "gute Geschäftemacher" und der arme ungeschickte Weisskopf halt nicht.

Für mich ist eine Sache entscheidend - der Weisskopf-Nachbau fliegt problemlos - bisher ist keine Wright-Maschine erfolgreich nachgeflogen worden.

Geld bestimmt immer wieder, was als Wahrheit gelehrt wird.

Gruß
Hadu
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Wanni

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Montag, 25. Juli 2016, 02:55

...auch der Name spricht für Whitehead...


<Bild Gemeinfrei:U.S. Fish and Wildlife Service - U.S. Fish and Wildlife Service>

Whiteheadeagle..... :D

...und die doofen Wrights haben danach nur ihre Patente eingeklagt... :thumbdown:

Die Doku auf arte war gut.... 8o
..danach kam Düsenflieger, und danach Milli-Vanilli, Skandale der Popgeschichte... :pinch:
...war auch gut.... :D ^^

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Walter Schweiger

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Montag, 25. Juli 2016, 09:34

@wanni: da haben wir uns beide am Samstag das gleiche Programm reingezogen :-)

@Oheim und Whittle: wie es anders auch gehen kann, hat diese Doku gezeigt. Keine Konkurrenz (auch weil sie nichts voneinander wussten) und am Ende eine sehr gute und lange Freundschaft! Grandiose Geschichte. Und die zwei haben etwas wirklich völlig neues erfunden. Vieles entsteht ja auch etwas anderem, das verbessert wird, aber das war echt revolutionär neu.



@Weißkopf: für mich erschreckend war die Tatsache, dass das Smithsonian vertraglich "gezwungen" wird, den Erstflug der Wrights als die einzige Wahrheit zu "verkaufen" und sich niemand traut, das zu ändern. Ich wäre wirklich neugierig, was man als Besucher zu hören bekommt, wenn man sie darauf anspricht. Wenns nicht so weit weg wäre... :-)


walter
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Walter Werner

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Montag, 25. Juli 2016, 12:02

Es ist schön festzustellen, dass hier im Forum mit dieser Thematik das richtige Fass aufgemacht wurde. Nichts ist schwerer, als eine vorgefasste Meinung zu revidieren. Mir entzieht sich jedoch, warum auch das Deutsche Museum in München diese vorgefasste Meinung vehement vertreten muss.

Wer sich mit der Thematik Weißkopf ausgiebig befasst (und das tue ich seit Heft 2 des Propellerblatts im Jahre 2001), kommt früher oder später zur Erkenntnis, dass die Gebrüder Wright und das Smithsonian erfolgreiche Geschichtsfälschung betrieben haben. Von ausgleichender Gerechtigkeit bin ich aufgrund meiner Lebenserfahrung überzeugt, daher sehe ich dieser Entwicklung mit Interesse entgegen.

Die Konstruktion eines Kartonmodells des Gustav Weißkopf Flugzeuges Nr. 21 „Condor“ im Maßstab 1/33 hat daher für mich höchste Priorität, sofern hier Interesse daran besteht.
Gruß
Walter

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Walter Schweiger

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Montag, 25. Juli 2016, 13:02

Ich muss zugeben, dass ich den Namen Gustav Weißkopf vor der Doku auch nicht gekannt habe. Allerdings war mir bekannt, dass es vor den Wright Brüdern schon einen motorisierten Flug gab. Nur die genauen Umstände eben nicht.

Auf der Seite des ZDF ist angekündigt, dass im Oktober zu diesem Thema ein Symposium im Deutschen Museum stattfindet. Das wäre wirklich interessant anzuschaun. Zumal der Autor der Doku auch mit dabei ist.

Und einen Abnehmer für ein Modell gäbe es schon :)

walter
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BlackBOx

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13

Montag, 25. Juli 2016, 17:38

Moin Leute,

ich habe den Bericht noch nicht gesehen, werde es aber nachhohlen.
Dafür habe ich wasa anderes im Netz gefunden.

US-Gouverneur ehrt Flugpionier Weißkopf

Auch soll der Hannoveraner Karl Jatho vor den Wrights geflogen sein.


Gruß aus der Flugzeugstadt Bremen
Stephan
"Das Ding ist baubar, solange es etwas zum Wegschneiden gibt." Gerald Friedel

www.srk-bremen.de


oder besucht die facebook Seite des Versuchsrettungskreuzers BREMEN

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Montag, 25. Juli 2016, 18:10

vielleicht etwas tiefergehende Lektüre für die Sommerferien gesucht?

Hier gibt es vom Rechercheur Brown ein Klasse Buch: https://www.amazon.de/Gustav-Weißkopf-di…brown+weisskopf

ich werde es mir wohl zulegen, die Auszüge lesen sich wie ein guter Wirtschaftskrimi mit genialem geschichtlichen Hintergrund. Die Doku auf Arte war ein richtiger Appetizer.

LG
Robi

P.S. wäre dieser Flieger nicht was für eine Konstruktion von Walter? oder Karl Harro Reimers?
Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Karl Popper

René Pinos

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Montag, 25. Juli 2016, 19:23

ich werde es mir wohl zulegen, die Auszüge lesen sich wie ein guter Wirtschaftskrimi mit genialem geschichtlichen Hintergrund.
Ich hab gestern gleich zugeschlagen. Wie Du schreibst, ich war auch sofort begeistert über den Schreibstil.

René
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haduwolff

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Dienstag, 26. Juli 2016, 11:05

Moin zusammen,

es stellt sich eher die Frage nach ordentlichen Plänen des Flugzeuges...

Folgende Punkte sind besonders interessant:

Unterseite des Gerätes/Fahrwerk und dessen Motorisierung

Motorkonstruktion und -ansteuerung (sollte beide Propeller als Seitensteuerung getrennt anlenken)

Sitz oder nicht Sitz

Gruß
Hadu
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Gustav

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Dienstag, 26. Juli 2016, 12:14

Erste Motorflieger der Welt

Moin allerseits,

zum Anspruch und der Behauptung der Brüder Wright bezgl. des Erstflugs möchte ich auf entsprechende Passagen in dem Buch "Die Straße der Piloten" von C. C. Bergius hinweisen. Er führt darin aus , dass diese Behauptung bereits 1903 bei einem entsprechenden Vortrag im Aerodynamischen Verein in Washington von den Vereinsmitgliedern zurückgewiesen wurde. Grund der Zurückweisung waren

- eine fehlende Dokumentation des Fluges

- vorliegende Berichte über bereits stattgefundene Motorflüge von z. B. Clément Ader, Georges Cayley, Samuel Langley, Karl Jatho und eben auch von Gustav Weißkopf. Zu den Flügen von Weißkopf wurden den Wrights auch mehrere Zeitungsartikel benannt.

- die Weigerung der Wrights, das Flugzeug vorzuführen. Die Weigerung wurde damit begründet, dass der Konkurrenz keine Möglichkeit zum Nachbau gegeben werden sollte.

Einen Nachweis ihrer Flüge lieferten die Brüder Wright erst 1905 in Verbindung mit der Patentanmeldung ihres Flugapparats. Für die Entwicklung des Motorflugs haben die Brüder Wright mit dem Vorführen und dem Verkauf ihrer "Apparate" aber durchaus positives bewirkt, auch wenn sie nicht die ersten Mororflieger waren. Dazu ein Zitat aus dem vorgenannten Buch:

"Wenn die Gebrüder Wright auch nicht die ersten Menschen waren, die sich mit einem Motorflugappatat von der Erde erhoben, so wurden sie doch durch die beharrliche Verfolgung ihres Zieles und der Vervollkommnung ihres Könnens dennoch die "ersten wirklichen Motorflieger der Welt".

Viele Grüße
Gustav
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modellschiff

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Dienstag, 26. Juli 2016, 14:30

Hallo,
die Doku in ARTE war sehr überzeugend. Oft ist es ja so, dass der PR tüchtigiger Geist die Deutungshoheit vor dem eigentlichen Erfinder erlangt. Ähnliches ist auch Herrn Reis mit dem Telefon passiert.
Ulrich

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OpaSy

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19

Dienstag, 26. Juli 2016, 15:47

Hallo zusammen,

nur so nebenbei. Ganz in der Nähe meiner Heimatstadt, in Leutershausen im Lkr. Ansbach, der Geburtsstadt von Weißkopf, gibt es das Weißkopf-Museum. Guckt doch einfach auch mal ins Internet: www.weisskopf.de
Da ist übrigens am 28.07 eine Autorenlesung von John Brown.

Günter
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Fertiggestellte Modelle in 2008/2009: Bismarck; Jackal; MiSu Schütze/Kenna; Tender Isar; U-Jäger Najade, Versorger Coburg; Eisbrecher Eisbär/Eisvogel;
Modelle 2010: Scheer, Scharnhorst; NJL Togo; HMS Glowworm;
Modelle 2011: Victoria Louise, SMS Undine, SMS Derfflinger, Baltrum, Adler IV;
Modelle 2012: Long Beach, Bleichen, Altmark; Bruno Illing; Eifel; Beowulf;
Modelle 2013: B 111 ; Graf Spee ; Schnellboot Kranich ; Dampfer Albatros ; Eisbrecher Stettin ; Feuerschiff Elbe 3;
Modelle 2014: T 22 ; Z 1 Leberecht Maaß ; U 96 ; U 995 ; U 2365, U Hai, U 22, U 31 ; Bussard; Minnenschiff Königin Luise;
Modelle 2015: Admiral Hipper;S66 Greif; S70 Kormoran; S47 Jaguar; Zerstörer Hamburg;
Modelle 2016: MiSu Kulmbach/Weiden; LZ 127 Graf Zeppelin; Cap San Diego; Sloman Alstertor; SMS Panther; SMS Emden
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Mittwoch, 27. Juli 2016, 13:30

Kartonmodell gefunden

Auch ich habe den Fernsehbeitrag über Gustav Weisskopf mit größtem Interesse verfolgt, wußte ich doch, daß in meinem Stapel der noch zu bauenden Modelle auch Weisskopfs Nr. 21 sein müsste. Ich habs gefunden. Der Bogen stammt von M.S. Oldtimer-Models, ist sehr sauber auf Tonpapier gedruckt und enthält eine sehr ausführliche Bauanleitung. Das Modell würde sich sicher auch sehr gut zum Supern eignen. Vielleicht gibts den Bogen ja noch irgendwo?!
Die M.S. Oldtimermodels wurden herausgegeben vom Manfred Schmidt aus Nürnberg. Näheres siehe auch im Heft 2 "Zur Geschichte des Kartonmodellbaus".

Viel Erfolg bei der Suche!
Viele Grüße
Hansjörg
»Hansjörg Eder« hat folgendes Bild angehängt:
  • ! 001 Gustav-Weisskopf.w.jpg
...und noch immer gibt es kein Kartonmodell der Transall C-160 und der Heinkel He 280 ... seufz...!

haduwolff

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Mittwoch, 27. Juli 2016, 17:09

Moin zusammen,

ooohh wie schön. Leider nicht mehr zu kriegen.

Gruß
Hadu
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Wanni

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Mittwoch, 27. Juli 2016, 17:18

Zu bekommen ist aber noch das Modell von Fiddlers Green:



http://www.fiddlersgreen.net/models/Airc…ingmachine.html

Gustav

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Mittwoch, 27. Juli 2016, 20:31

Moin Wanni,

vielen Dank ! Ist bereits bei mir :) ,

Viele Grüße
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Wanni

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24

Donnerstag, 28. Juli 2016, 10:50

An sich wäre dat auch ein tolles Thema für einen KBW:

Frühe legendäre Flugmaschienen 8o

...ach ja, KBW gibbet ja nich mehr.... ;( :pinch:

René Pinos

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Donnerstag, 28. Juli 2016, 21:19

Gustav Wannikopf hat Ideen.

Wegen KBW, sei nicht so pessimistisch und lass mal den Sommer rumgehen, ist jetzt Schwitzfingerzeit.

Das Buch Wer flog zuerst? von John Brown - mit über 500 Seiten - ist in der Zwischenzeit eingetroffen. Das wird eine Urlaubslektüre wenn es regnet.

LG
René
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Freitag, 29. Juli 2016, 15:15

Moin zusammen,

KBW? Kommt, wenn die Zeit dazu bereit ist...keine Sorge.

Ob es eine Wright-Replika gibt, die fliegen kann? Hmmm, durchaus: https://www.youtube.com/watch?v=Jk4ShDw_TAs

..meine Güte, was für ein Gestell.

Gruß
Hadu

Nachtrag...das ist nicht der Flyer Nr I vom angeblichen Erstflug, sondern der gern gezeigte Flyer Nr III, der eine verbesserte Weiterentwicklung war.Wieder nix.
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Freitag, 29. Juli 2016, 18:28

Mein Exemplar ist heute eingetrudelt :-)

Und, ja, schön dass der Wright Flyer fliegen kann, aber mir sind dann doch ein paar Tonnen mehr Schub und ein gerade noch aushaltbarer Lärmpegel lieber :-)

walter
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Samstag, 30. Juli 2016, 10:29

Ob es eine Wright-Replika gibt, die fliegen kann? Hmmm, durchaus:
Das war 2007, der Weißkopf Nachbau ist auch schon fast 10 Jahre eher geflogen, und wie elegant!


René
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Samstag, 30. Juli 2016, 12:10

Moin zusammen,

ja, der kleine Flieger ist schon eine echte Schönheit und brummelt tapfer über die Rollbahn.

HABEN WILL!

Gruß
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Samstag, 30. Juli 2016, 14:17

Das Kartonmodell vom Gustav-Weißkopf-Museum in Leutershausen (siehe ganz oben) habe ich 2003 auf der Messe in Sinsheim gebaut.
Es flog hervorragend, jeder der es sah war davon begeistert!

Walter Werner

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Montag, 1. August 2016, 12:29

Spaßflieger, keine Pioniere Warum Solarflugzeugen nicht die Zukunft der Fliegerei gehört

Im Stern Nr.31 vom 30.07.2016 stand zu lesen:

Spaßflieger, keine Pioniere
Warum Solarflugzeugen nicht die Zukunft der Fliegerei gehört.

Die eindrucksvollsten Pioniere sind diejenigen, denen es gelingt, die Welt aus den Angeln zu heben. Orville Wright war so einer: 1903 gelang ihm der erste Motorflug der Geschichte. Als Folge seiner Pioniertat gab es 1908 schon fünf Piloten auf Erden.
und weiter:
Piccard und Borschberg mögen rekordsüchtige Luftfahrt-Enthusiasten sein, neue Lilienthals oder Wrights sind sie nicht.

Abbas ibn Firnas (810–887/888) und Gustav Weißkopf (1874–1927) sind dem Autor bis zum heutigen Tag nicht bekannt.
Gruß
Walter

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Mittwoch, 24. August 2016, 11:57

Wer hat von euch das Buch von John Brown bestellt und hat es schon in "arbeit"?

Also ich möchte nicht die ganze Arbeit, die der Autor da reingesteckt hat, kritisieren, aber das Buch hätte ein vernünftiges Lektorat dringend nötig! Da wurde wahrscheinlich eine ganze Datei nur ausgedruckt (das Buch gibt es nur als Print on demand), ohne vernünftige Seitenumbrüche. Eventuell wären Kürzungen ganz hilfreich gewesen und die Fußnoten (Unmengen davon) wären am Ende des Buches in einem eigenen Abschnit, besser aufgehoben, weil sie teilweise bis zu eine halbe Seite belegen. Dass verschiedene Schriftarten verwendet wurden, ganze Absätze aus irgendwelchen Gründen unterstrichen sind usw. man ja vielleicht irgendeinen Sinn haben, aber für den Lesefluss, der eh schon kaum eintritt, sind diese optischen Einwürfe nicht förderlich. Ebendso die zwischen den Textblöcken eingeschobenen Biografien der Flugzeugpioniere (wobei dort oft nur das vorher Geschriebene wiederholt wird).

Ich möchte mich zwar bis zum ende durchkämpfen, aber so wirklich Freude hab ich an diesem Buch nicht - auch wenn es gut gemeint ist und eine grobe Ungerechtigkeit aufdeckt.

walter
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Mittwoch, 24. August 2016, 15:22

Hallo Walter,
dreißig Jahre hatte ich als Redakteur gearbeitet. In dieser Zeit habe ich zur Kenntnis nehmen müssen, dass auf Satz, Durchschuss, Fußnoten-Platzierung sowie einheitlicher Schriftarten aus Kostengründen nicht mehr sehr viel Zeit verwendet wird.
Was mich besonders für unser Hobby ärgert ist, dass gleichzeitig mit der Umstellung auf Digitaldruck auch Karton der billigsten Sorte Verwendung findet. Alles in allem wird aufgrund kostengünstigerer Fertigung kein Wert mehr auf gute Qualität gelegt.
Es wird bei Büchern auch nicht mehr auf die Bindung geachtet, sodass seitenübergreifende Zeichnungen durch die Bindung in der Mitte nicht mehr sichtbar sind (siehe z.B. Dornier-Metallflugzeuge 1914-1919 von Michael Schmeelke).
Ich befürchte, dass wir auch künftig mit diesen Mängeln leben müssen.
Gruß
Walter

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