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Henry

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Montag, 14. Januar 2008, 22:52

Dampflokantrieb

Ja hallo,
ich habe da mal ne Frage an die Dampflokfreaks.
Bei Wikipedia steht geschrieben:

Damit die Dampflok auch bei Totpunktlage einer Kurbelstellung anfahren kann, sind die Kurbelzapfen der gegenüberliegenden Räder einer Achse gegeneinander versetzt. Der Versatzwinkel beträgt bei Zwei- und Vierzylindermaschinen eine Vierteldrehung bzw. 90°.

Jetzt meine Frage, ist es irgenwie festgelegt auf welcher Seite der Lok der Totpunkt zu erst erreicht wird?
Henry Gölz verstarb am 09.12.2010 an den Folgen einer Krankheit. Mitglieder und Team von Kartonbau.de vermissen Henry und seine Beiträge sehr. Seine bisherigen Beiträge in unserem Forum sind nun Teil unser Erinnerung an Henry.

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Montag, 14. Januar 2008, 23:56

RE: Dampflokantrieb

Also so einen Totpunkt erreichst du jede Umdrehung mindestens einma (manchmal gibt es auch 2 Totpunkte)l, denn das ist der Punkt, an dem eine per Zylinder aufgebrachte Kraft keine Drehwirkung auf die Achse hat.

Henry

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Dienstag, 15. Januar 2008, 00:11

RE: Dampflokantrieb

Hallo Nosports,
es sind zwei Totpunkte, denn die Kolben werden in beide Richtungen angetrieben, ich rede jetzt mal von einer normalen zwei Zylinder Dampflok.
Meine Frage noch mal ein bisschen anders gestellt:
Auf welcher Seite, in Fahrtrichtung, eilt der eine Kolben eine Viertelumdrehung dem Anderen vorraus.
Beste Grüße
Henry
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Dienstag, 15. Januar 2008, 00:15

RE: Dampflokantrieb

Damit hast du ja schon dir selbst geantwortet....

Bei 2 Totpunkten pro Seite mit 90° Versatz läuft immer eine Seite 90° nach bzw die andere 90° vor.....

Zumindest vom Technischem dürfte es egal sein welche Seite....

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nosports« (15. Januar 2008, 00:16)


Henry

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Dienstag, 15. Januar 2008, 00:30

RE: Dampflokantrieb

Zitat

Zumindest vom Technischem dürfte es egal sein welche Seite....

..wenn man es so betrachtet, ist es technisch egal auf welcher Seite der Kolben vorrausläuft aber ob man die Treibräder von Lok zu Lok unterschiedlich auf die Achsen gesteckt hat wage ich doch zu bezweifeln, da wird es wohl doch eine einheitliche Norm geben. ;)...
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eskatee

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Dienstag, 15. Januar 2008, 04:14

RE: Dampflokantrieb

Also, der eine Kolbe bewegt sich, danach der andere,; an der Kurbelwellle macht man es so, das der andere Kolbe sich nach 90 grad Umdrehung sich bewegt.

Sehr gut, weil eine Dampfmaschine doppelt wirkt: Dampf wird zugefuehrt von beide Seiten an den Kolbem im Zylinder durch der Dampfsteuerung.

Also: eine Dampf"motor" wirkt doppelt, ganz anders wie eine normale -Otto-motor.

Gert
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Hartmut Riedemann

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Dienstag, 15. Januar 2008, 09:54

RE: Dampflokantrieb

Moin Henry,

ich zitiere mal aus "Dampflokomotivkunde", Seite 278, Kapitel Triebwerksanaordnung:
"Bei Zwillingsmaschinen sind die Treibkurbeln der einen Maschinenseite gegen die der anderen Maschinenseite um 90° versetzt, damit die Lokomotive in jeder Treibradstellung anfahren kann. Bei den Bundesbahnlokomotiven läuft die rechte Treibkurbel der linken bei Vorwärtsfahrt um 90° voraus. Beide Zylinder arbeiten auf eine Achse."

Dabei meint Zwillingslokomotive eine Lok mit zwei Zylindern und einfacher Dampfdehnung.

Ich denke, das war es, was Du wissen wolltest.

Beste Grüße
Hartmut

Henry

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Dienstag, 15. Januar 2008, 10:16

RE: Dampflokantrieb

Hallo Hartmut,
Bingo, genau das wollte ich wissen. :yahoo:
Du hast meinen Wissensstand über Dampflokomotiven mit einem Schlag um 100% gesteigert :D :prost:
Danke sagt
Henry
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Masw

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Freitag, 11. Juli 2008, 13:35

Hallole,
die V60 (der DB) hat ebenfalls Kuppelstangen. Wie sieht es dort mit
dem Versatz aus, gibt es einen? Und wenn ja: Welche Seite
ist vor- und welche nacheilend?

Vielen Dank.

MfG
Markus Schweizer

Hartmut Riedemann

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Freitag, 11. Juli 2008, 14:26

Nach Betrachtung einiger Fotos gilt für die V 60 dasselbe.

Beste Grüße
Hartmut

eskatee

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Freitag, 11. Juli 2008, 15:30

Zitat

Original von Hartmut Riedemann
Nach Betrachtung einiger Fotos gilt für die V 60 dasselbe.

Beste Grüße
Hartmut


Hoi Hartmut,

Traditionssache, nicht notwendig? ?( Da gibt es doch keine Direktübertragung....

groetjes,
Gert
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Freitag, 11. Juli 2008, 17:14

Hallo Gert:
Beschreibung aus der DB V60
"Aufbau und Gesamtanordnung
Die V 60 ist eine Starrrahmenlok, Achsanordnung C, mit seitenverschieblicher Mittelachse, wobei die Achsen mittels Kuppelstangen von einer zwischen dem 2. und 3. Radsatz liegenden Blindwelle angetrieben werden."

Versatz muß sein, ansonsten brichst Du die Stangen. Natürlich hat die V60 keinen Direktantrieb, die Blindwelle wird vom Motor mittels hydraulischen Getriebe angetrieben. Das Prinzip ähnelt noch der V36.
Welche allerdings jetzt vorläuft... da müsste ich suchen..

Wanni

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Freitag, 11. Juli 2008, 17:25

...und ich dachte immer, wir kleben hier nur so aus Spass Kartonmodelle zusammen.... 8o ?( ?(

:D :D :D
< Der Computer sagt: NEIN > 8|

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Wanni« (11. Juli 2008, 17:26)


Hartmut Riedemann

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Freitag, 11. Juli 2008, 17:52

Hoi Gert,

der Versatz ist schon notwendig, zwar nicht wie bei den zweizylindrigen Dampfloks, um jeder Zeit ein sicheres Anfahren zu ermöglichen, aber um eine möglichst gleichförmige dynamische Belastung beim Fahren auf die Schienen auszuüben.

Treibstangen und deren Kurbeln stehen den dafür notwendigen Gegengewichten um 180° gegenüber. Sind jetzt diese beiden auf beiden Seiten gleich, also ohne Versatz angeordnet, dann passiert beim Fahren folgendes (eine Radumdrehung betrachtet):

Treibstange unten - nichts unten - Gegengewicht unten - nichts unten - Treibstange unten

Wenn wir das jetzt mit fiktiven Belastungswerten belegen, dann sieht das so aus (dabei gilt 1 als volle Belastung, also wenn das Gegengewicht bzw. die Treibstange unten steht und je Lokseite):

2 - 0 - 2 - 0 - 2

Bauen wir jetzt den Versatz von 90° der Treibkurbeln bei den Rädern zueinander ein und betrachten beide Seiten wieder gemeinsam, dann ergibt sich:

1 - 1 - 1 - 1 - 1

Offensichtlich ist so die Belastung gleichförmiger. Nun ist das natürlich keine starre Belastung, sondern, wie oben schon gesagt eine dynamische. Tatsächlich wirst Du also eine sinusförmige Kurve erhalten, deren Scheitelpunkte bei Versatz niedriger sind und deren Flanken auch eher flacher sind, als im ersten Fall.

Das heißt, die dynamischen Massen sind bei Versatz einerseits geringer und knallen andererseits nicht so heftig auf die Schienen als ohne.

Nichts desto trotz ist der Massenausgleich unvoillkommen, was man auch sehr schön einer fahrenden V 60 ansehen kann - die schwankt durchaus in den Gleisen von rechts nach links und wieder zurück usw.

Beste Grüße
Hartmut


p.s.: Das oben geschriebene ist nur ein sehr vereinfachter Versuch, das Problem der dynamischen Massen halbwegs verständlich zu erläutern. Die hier im Forum versammelten Maschinenbauer können das sicherlich besser.

p.p.s.: Tun wir auch, Wanni, nur kann und soll uns das nicht daran hindern, auch etwas dazuzulernen - und in solchen Zusammenhängen macht Lernen doch am meisten Spaß . . .

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Freitag, 11. Juli 2008, 18:00

Wow! 8o
So gut hat mir das bisher noch keiner erklärt! Danke Dir Hartmut!

eskatee

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Freitag, 11. Juli 2008, 18:36

Aha, darum geht's, Danke Hartmut, :prost:

groetjes,
Gert








Jahrelang hat es diese Schaukler englischer Provenienz gegeben bei der NS, allerdings diesel-elektrisch. Quelle: Werbungs-Quartettspiel der Nederlandse Spoorwegen, 60er Jahre
»eskatee« hat folgendes Bild angehängt:
  • 600.jpg
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Wanni

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Freitag, 11. Juli 2008, 19:40

Zitat

p.p.s.: Tun wir auch, Wanni, nur kann und soll uns das nicht daran hindern, auch etwas dazuzulernen - und in solchen Zusammenhängen macht Lernen doch am meisten Spaß . . .


...jajajajajajajaja.... =)

Ich lern ja schon.... ;(

:D
< Der Computer sagt: NEIN > 8|

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Masw

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Montag, 14. Juli 2008, 13:09

Hallole,
das Thema erinnert mich nun fast schon an die Vorlesungen "Technische Mechanik" und "Maschinendynamik" an der Uni...

A propos erinnern: Ist es Euch auch schon passiert? Man kennt etwas jahrelang, es ist schon Alltag geworden und DANN, in dem Moment wo eine bestimmte Frage auftaucht, fällt es einem wie Schuppen von den Augen?

Um zu sehen, wie der Versatz der Stangen ist, müsste man eine Dampflok haben, die still steht, gut zugänglich und fotografierbar ist.
Langer Rede, kurzer Sinn: 38 3650 steht ca. 5 Kilometer von mir zu Hause auf dem Parkplatz eines Supermarktes auf einem Podest..

Da es gestern geregnet hat, sind die Fotos nicht so toll geworden...

MfG
Markus Schweizer
»Masw« hat folgende Bilder angehängt:
  • P1130290-small.jpg
  • P1130292-small.jpg

Farbstift

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19

Montag, 14. Juli 2008, 13:46

Servus,

beim Bau meiner ersten Lok hat mich dieses Thema auch brennend zu interessieren begonnen und siehe da, dort wird man aufgefordert, die Räder ohne Versatz einzubauen:
»Farbstift« hat folgendes Bild angehängt:
  • DSCN2275.jpg
Der Ziel ist das Weg

Hartmut Riedemann

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20

Montag, 14. Juli 2008, 15:33

Moin,

@Masw
Schön zu sehen, Markus, wie Theorie und Praxis übereinstimmen, in Fahrtrichtung nach vorne eilt die rechte Treibkurbel der linken im Versatz von 90° voraus.

Na ja, wenn ich en meine Vorlesungen im Fach "Technische Mechanik" denke, dann kratzen wir hier vielleicht gerade einmal an den Anfängen.

@Farbstift
Woraus schließt Du das? Steht das so in der Bauanleitung?


Beste Grüße
Hartmut

eskatee

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21

Montag, 14. Juli 2008, 16:08

Zitat

Original von Hartmut Riedemann


@Farbstift
Woraus schließt Du das? Steht das so in der Bauanleitung?



Hoi Hartmut,

Mal gucken:
Alle Steuerungsteile sind Einzelteile. Die zwei Seitenskizzen zeigen die Kuppelstangen in unterer Lage. Dieser Bogen hat übrigens als Extra auch Rahmenteile in Reichsbahnrot.
Mitglieder in einem Forum mit Sachkenntnisse könnten da behilflich sein...... :D, vorausgesetzt man hat ein Loch im Eimer, :D

groetjes,
Gert
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Montag, 14. Juli 2008, 16:41

Hallo Markus!
Danke für die Bilder, die Maschine kannte ich gar nicht, muß ich zu meiner Schande gestehen.. Noch dazu eine Maschine, die früher ne "Elberfelder" Nummer zu preussens Zeiten hatte..
Die Geschichte zur Maschine findet Ihr hier:
http://www.museumslok.de/Daten/Denkmal/38_3650.htm

Masw

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23

Montag, 13. Juli 2009, 09:39

Hallo,
vorgestern konnte ich eine ehemalige V60 bei uns am Bahnhof auf dem Rangiergleis fotografieren.
Die ESG 2 der Eisenbahn-Service-Gesellschaft ist laut ESG Homepage die ehemalige 365 108 der DB.
Auf den Fotos sieht man deutlich: Wie erwartet eilt die rechte Seite der linken Seite um 90 Grad vor.

MfG
Markus Schweizer
»Masw« hat folgende Bilder angehängt:
  • ESG2-linkeSeite.jpg
  • ESG2-rechteSeite.jpg

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24

Donnerstag, 10. Juni 2010, 19:43

Also ganz fix- es ist nur aus Tradition übernommen worden, daß Stangendieselloks rechts voreilende Stangen haben.
Viel wichtiger bei Dampflokomotiven- hier haben wie ebenfalls rechts voreilende Stangen.-ist die Stellung der Gegenkurbeln für die Steuerung. Die ist nämlich auf beiden Seiten voreilend...
Das ist auf dem, P8-Bild oben deutlich zu sehen...
Christian

Michael

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25

Dienstag, 15. Juni 2010, 12:39

Hallo Leute
In diesem Zusammenhang hätte ich mal eine Frage an die Spezialisten hier. Da ich momentan an meiner Big Boy beim selben Problem stehe, wie ich die Räder richtig einbaue. Kooklik hat die Konstruktion so ausgelegt, dass die Radgewichte auf beiden Seiten gleichmässig oben liegen. Nachdem ich das hier so verfolge, besteht nun bei mir ein gewisser Zweifel ob das so stimmt. Wir sind nun überein gekommen diese Frage hier in die Runde zu stellen, da er darüber auch keine Informationen hat. Gerade bei dieser Sache sollte man keine Fehler machen. Gibt es irgendwelche Unterlagen wo man die Radstellungen exakt links und gleichzeitig rechts erkennen kann und existiert eine Gesetzmässigkeit hierüber?

Würde mich über eine Antwort freuen!

Grüsse Michi

MichiK

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Dienstag, 15. Juni 2010, 13:29

Hallo Michi!

Die Big Boys hatten zwei (zwar große aber) völlig gewöhnliche Zweizylindertriebwerke, deswegen müssen die linken und rechten Triebwerke gegeneinander den Versatz von 90° aufweisen.

Vorderes und hinteres Triebwerk sind unabhängig voneinander, im realen Betrieb ist es daher sehr unwahrscheinlich, daß beide die gleiche Stellung aufweisen. Strebst Du dagegen ein mehr repräsentatives/idealisiertes Modell an, dürfen sie natürlich auch gerne die gleiche Stellung haben.


Grüßlis!
Michi
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Dienstag, 15. Juni 2010, 19:52

Hallo
Ich habe zwar keine technischen Unterlagen zur Hand aber ein Rad einer Schnellzuglokomotive direkt vor der Tür. Ich hoffe die Fotos können ein wenig weiterhelfen.
Gruß
Forscher
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  • PICT6598_kartonbau.jpg
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Dienstag, 15. Juni 2010, 22:42

Hallo Michael,
nochmal zum Bigboy: ich habe zwei Spur 0 - also 1:48 - Messingmodelle dieser schönen Lok. Auch hier eilt die rechte Seite vor wie in USA üblich.
Allerdings ist die Festlegung willkürlich und einzelne englische Bahngesellschaften ( vor der Nationalisierung ) hatten links voreilende Loks.
Gruß
Wolfgang

Michael

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Dienstag, 15. Juni 2010, 22:46

Hallo Euch dreien!

Vielen Dank für die informativen und schnellen Auskünfte die mir beim Weiterbau helfen!!

Habe die Info auch an kooklik gleich weitergegeben um sie umzusetzen.

Grüße
Michi

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Michael« (15. Juni 2010, 22:48)


Thomas65

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Mittwoch, 16. Juni 2010, 18:01

Hallo zusammen,

Auch ich profitiere von dem sehr informativen Bericht. Die Frage, wie weit die Phasen auseinanderliegen, hatte mich vor meinem Urlaub auch beschäftigt. Denn in der Bauanleitung (Skizzen) von der Oi 2, die ich gerade baue, konnte man das nicht erkennen. Habe so ziemlich alle Kleintele für den Antrieb fertig und kann nun das Fahrwerk mit Antrieb mit richtiger Phase zusammensetzen. Danke an die Fachkundigen. ;)
Gruss Thomas

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Fertig : Hubsteiger - Autokran - Radlader - Trecker
In der Mache: Kranpanzer
und den Tatra 815 AV-15 von Ripper Works (Aber ohne Baubericht)

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Mittwoch, 16. Juni 2010, 19:41

Hallo, du hast 100% Recht, ausgerechnet mir muss das passieren!
Bitte um sofortiges Teeren und Federn.
Bei den Wasserkollegen heisst das wohl Kielholen.
Grinsende Grüsse
Forscher
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